Ярослав Грицак: «Американці вважали нас сиром у мишоловці для російського щура, а Україна сама виявилась левом»

Триває другий сезон проєкту Фундації «Суспільність» «Антитеза». Це особливий відеоформат розмов із провідними українськими інтелектуалами, авторитетними фахівцями, лідерами громадської думки. Раніше ми публікували скорочений виклад розмови з Віталієм Портниковим. Сьогодні публікуємо інтерв’ю з істориком Ярославом Грицаком. Текст підготувала Дар’я Христинюк; «Детектор медіа» публікує інтерв’ю зі скороченнями — повну розмову можна прочитати на сайті Фундації «Суспільність» або подивитися на відео:

— Розпочнімо нашу розмову, звичайно, із серйозних речей – ті, які нас переймають зараз найбільше: війна. У численних інтерв’ю (які я переслухав перед тим, як зустрітися з вами) ви часто повторюєте, що війна — це не тільки трагедія, але й час великих нагод — якийсь абсолютний дисонанс. Що ви насправді маєте на увазі в українській ситуації?

— Війна є криза, найгірша криза, яка може статися з людством (ну, хіба остання криза — апокаліпсис, але про це не говоримо, тому що, знаєте, після апокаліпсису ми не будемо говорити нічого). Криза завше означає: з одного боку — якусь загрозу, величезну загрозу, а з другого боку — можливості. Питання цього балансу — що це є? Якщо дуже коротко: я вважаю, що війна створила можливості в Україні — просто перестрибнути свій історичний розвиток, навіть не розвиток — свій історичний шлях, вийти з кола країн бідних, залежних, колоніальних і скипнути у вищу лігу, я маю на увазі, це — ліга, умовно кажучи, європейського уніанату. Словом, я вважаю, що Україна має всі шанси стати таким собі центроєвропейським тигром, на кшталт Південної Кореї чи Сінгапуру, чи це станеться — не знаю, але шанси є.

— Хотілося би принаймні дуже цього, звичайно. Дуже багато зараз ідеться про те, що ми маємо хоч і страшну, криваву, найбільш криваву війну після Другої світової, але водночас дуже чітка війна: є добро і є зло. Ви як історик так оцінюєте цю війну чи якось інакше?

— Очевидно, для українців — це є добро і зло, тут нема що сказати. Для зовнішнього світу — це вже інакше, тому що, знаєте, я позавчора чи вчора слухав виступ Папи, я не буду коментувати, але розумію, звідки це береться, тому що Папа походить з Аргентини, а з перспективи Аргентини не так легко зрозуміти, що є добро і що є зло, як із перспективи України. Аргентина має травму Фолклендської війни з Британією, як весь третій світ має травму колонізації XIX-XX століття, і для них ця війна виглядає трошки інакше. Я не кажу, що це правдиво, це неправдиво, вони собі так вважають, що є ця війна між американською імперією і російською імперією. І чому їм брати участь у цих двох імперіях, які між собою борються, тому що вони не хочуть брати участь взагалі?

Я вважаю, щоби так спробувати скласти українську перспективу з аргентинської перспективи (без російської, звичайно), то цю війну найкраще описати такими англійськими двома словами: “the West vs the Rest”, тобто «Захід проти решту світу». Причому Захід — не означає близько географічний захід, тому що бачимо, що Південна Корея чи Японія — також частина Заходу, навіть Монголія (що є цікаво: в цей момент, коли почалися російські біженці, — оголосили про свою західну позицію, що є дуже важливо). Тобто це країни, які обирають один шлях розвитку, — і цей шлях розвитку, можна сказати, такий: свобода має значення, не пусте слово, бо свобода є підставою для багатства, економічного розвитку, креативності і т. ін.

Свобода означає певний рівень організації суспільства, певні стосунки-відносини між людьми, певну поведінку еліти, як вона має себе вести, і це називається «Захід» дуже умовно, а решту, де до влади може прийти або розумний, або напівбожевільний авторитарний лідер і може робити з цією країною все, що захоче, обіцяючи, що буде порядок, зробить краще життя і т. ін., все кінчається дуже просто: опозиція в тюрмі. Як в Ірані цю дівчину нещасну побили, вона вмерла. Мають бути якісь правила, як ви маєте ходити, як маєте себе вести, чуть не зуби чистити і все інше. Причому дуже важливо, що це є вибір не тільки «свободної свободи», це вибір стилю життя, тому що, перш за все, виявляється, що свобода — дуже сильний тригер (чи українською мовою «чинник») багатства. Павло Шеремета якось сказав (не знаю, звідки він це взяв, але я думаю, що це є правдою, бо я також читав у його різних історичних працях, економічних), що 75% багатства походить від людської ініціативи.

— Не заважайте людям – і вони все зроблять.

— Точно, не заважайте, вони собі дадуть раду. Знаєте, весь час повторюю тезу Кахи Бендукідзе, що якщо ви хочете, щоб у вашій країні не було яблук, створіть «міністерство яблучної промисловості». І там будуть казати, як садити і що збирати, будуть збирати з вас податки і т. ін. Тобто переважно всі ці «the rest», які є, вони є бідні суспільства, неймовірно бідні суспільства — звичайно, вони цього не помічають, тому що їх отруюють якимись токсичними ідеями, що «ми бідні, зато ми всі можемо кузькіну мать показати; ми бідні, зато у нас атомна зброя». Те, що Путін зараз робить, тобто він звертається до того, що «ми, звичайно, маємо потерпіти, але зато ми є великою державою», — і це є токсикальне, страшне отруєння. Причому частиною цього отруєння є історичне отруєння, тяжке отруєння історією, в тому сенсі, що історія переписується, фальсифікується і відбувається таке, що «колись було дуже добре в нас, колись було страшенно добре, колись був такий великий золотий вік, коли Росія була від Владивостоку до Камчатки», чи не знаю куди — від Камчатки до Нью-Йорка, умовно кажучи.

— У цьому контексті вони просто вперто дегуманізують нас.

— Так, абсолютно. Тому що зрозуміло, якщо в Росії все так добре, то чому українці (який є менший народ) хочуть жити так добре? Один спосіб: тому що вони — ненормальні. Перше правило війни: дегуманізуйте свого суперника, зробіть із нього не людиноподібну істоту. Якщо дивитися, знаєте, всякі там пропагандистські матеріали, те, що там мене вразило: бандерівців (нас) зображають у вигляді свиней, яких треба різати. Це те, що Гітлер робив із євреями. Перше, що роби, — забери з них людське лице, ти не вбиваєш людей — ти вбиваєш якихось людиноподібних істот.

І це є спосіб думання, дуже небезпечний спосіб думання. Бо ми повинні розуміти, звідки береться марксизм, більшовизм, і т. ін., і в значній мірі православіє, не православ'я як таке, а російське православіє. Бо це православ’я, знаєте, прекрасні книжки, які про це говорять, що це не є православ’я, яке християнське, — воно радше маніхейське, яке вважає, що світ поділений, що світом править не один бог, а два боги — добрий і злий. Одним словом: все або біле, або чорне. Ми є абсолютно праві, а всі решта — абсолютно неправі. Дуже важливо це чітко зрозуміти. Тому там вибір не є, хто зі мною, а хто не зі мною, вибір є дуже чіткий: хто не зі мною — той проти нас.

Застерігаю вас, щоб ми не думали, що у Львові тільки такі інтелектуали, які думають тільки в таких категоріях, дурнуваті й таке все інше: я не вважаю, що Росія завше така була, я не вважаю, що вся Росія така, і я не вважаю, що Росія мусить такою бути. Просто я вважаю, що в російській історії є така тенденція, що регулярно до влади приходить хтось такий, як Грозний, Сталін, Путін чи Ленін (як казав Галкін, що, напевно, з космосу їх присилають до нас), які роблять Росію саме такою. Російська історія чи російське населення чомусь дуже піддатне на такі експерименти.

— Ми вже вийшли якось несподівано на ту тему, яка торкає зараз нашу, швидше, культурну громадськість: чи варто нам спілкуватися з тими росіянами, які проти режиму Путіна? Умовно кажучи, з російськими культур-тригерами зараз. Чи чекати до завершення війни? Як одна частина каже — «не спілкуйтеся, бо це все вороги, після війни будемо говорити», інші кажуть навпаки — «нам же радять західні партнери знаходити майданчик вже зараз для порозуміння, щоб мали після війни вже налагоджені якісь зв’язки».

— Я говорив як історик, я декілька раз це повторяв, не буду тут зараз розгортати аргументацію, тільки скажу це: ця війна мені найбільш нагадує Першу світову — за ходом, логікою подій.

Якщо ми нагадуємо про Першу світову, то одна із речей, яку робили просто всі уряди, — пробували з числа супротивника творити військові організації чи взагалі якісь організації, які вдалися як майбутні уряди, коли держава-суперник паде. «Союз визволення України» — це, по-вашому, що? Це австрійці-німці, якісь із числа українських інтелектуалів, причому марксистів (що цікаво), творять організацію, яка в майбутньому має бути організацією, яка очолить державу. Творять синьожупанників чи сірожупанників — для чого? Чи утворює «Січових стрільців»? Тому що це має бути майбутній уряд, військо цієї держави, яке поставлене на карту. Тому логіка дуже проста і правильна: коли ти борешся із сильним ворогом — ти використовуєш усі можливі варіанти, всі можливі тріщинки і все інше.

Я розумію емоційний характер цих аргументів, що нема добрих росіян. Я розумію, що війна породжує такі ситуації, коли ці емоції домінують, але вважаю, що раціонально це дуже нерозумно і, знаєте, трошки самовбивчо. Тому що пам’ятаєте, що казав Черчілль, коли сказали, що він зі Сталіним: «Якби Люцифер напав на Гітлера, то він навіть знайшов би спосіб із Люцифером говорити». Тому що як-не-як ми повинні думати, хто прийде до влади. Я не знаю, чи російські ліберали мають можливість прийти до влади, я припускаю, що ні, не бачу зараз можливості це зробити. Але прийнамні вони мають впливати на певні кола російської думки, зокрема тоді, коли, умовно кажучи, прийде похмілля.

— Так, і ця держава, очевидно, навіть у найпримітивнішому розумінні нікуди не подінеться, понад стомільйонна країна навіть по війні вона буде далі існувати.

— Якби ми від Росії були відділенні хоча би якимось невеличким озерцем… Або океаном, то я би, знаєте, цього не казав, а коли ми є сусіди по суші дуже близько, і мало того, ми культурно-історично пов’язані (я не кажу — добре чи недобре, але це — факт). Ми створимо розщелину в іще одному російському суспільстві, щоби використовувати цю розщелину на нашу користь.

— Наші люди зараз переживають, очевидно, що дуже суперечливі почуття, як то народ під час війни — це є і ненависть, і відвага, і страх водночас, але зрозуміло, що в кінцевому результаті кожен плекає думки про те, що колись війна закінчиться, настануть переговори. Коли це настане і на яких умовах, ви як історик можете подивитися, трошки зважитися вперед?

— Не можу. Я можу зараз робити різні гіпотези, але тоді ви розумієте, що мої гіпотези майже нічого не варті, тому що завше має бути якийсь «чорний лебідь», який це все перепише. Знову ж таки, це не мої прогнози, це те, що, слухаючи експертів, які мені резонують, і трошки знаючи історію, я відчуваю. Я відчуваю, що в Росії нема шансу на прихід опозиції до влади, ще довго не буде; я не бачу за яких умов позиція може прийти до влади — «похмілля» надто тяжке, щоби щось зробити. Вона може промовляти, але навряд чи може прийти до влади.

Швидше за все, що станеться: рано чи пізно Путіна відсторонять, питання — чи відсторонять ті, які хочуть війни, далі продовжувати, чи ті, які хочуть припинити, тому що хочуть якогось нормального життя. Якщо відсторонять ті, що хочуть далі війни, — то тут говорити нема чого, тому що який сенс? Сценарій апокаліпсису був дуже правдоподібний, і зараз він правдоподібний, а це стає ще більш правдоподібніший — тут нам нема про що говорити, хіба що молитися і ходити до церкви, думати про вічне і такі всі інші речі. Я це говорю напівсерйозно й напівнесерйозно, але ми розуміємо, про що йдеться.

Якщо говорити про інші сценарії, приходить до влади хтось (а це, швидше за все, найправильніший сценарій) і каже: «То не ми, то Путін, то він, то все він, ми насправді інші були — ми йому тримали дулю в кишені, ми насправді були пухнасті, просто цього не бачили. Отже, ми перебираємо владу зараз і пробуємо утримати цю країну, яка є страшна країна (бо вона має атомну зброю), пробуємо утримати якось в порядку». І вони починають потихеньку розмовляти із Заходом, що «давайте, помагайте нам, зніміть із нас хоча би якісь санкції, тому що ми не можемо жити, тому що країна в розрусі — Путін довів країну до розрухи, ошукав Росію». І тут ключовий момент буде (для мене — дуже важливий): чи Захід буде скасовувати санкції взамін за вимоги? Це моя особиста точка зору, але думаю, багато експертів із тим погоджуються: самі росіяни собі ради не дадуть.

— Вони неспроможні, як свідчить досвід.

— Двадцять років показали чи навіть тридцять, що неспроможні. Навіть економічне піднесення, як дуже сподівалися, що зростання рівня життя росіян прийде, що буде демократія, навпаки — чим більше зростання, тим більше вони себе імперією називають. Тобто питання дуже важливе: чи Захід буде диктувати і чи Захід буде знати, що диктувати? І третє питання в цьому всьому: чи Україна буде мати в тому голос? Чи Україна буде ставити вимоги разом із Заходом, і навпаки — чи Захід буде прислухатися до українських вимог? Репарації мусять бути за ті всі знищення, що є, — як інакше відновлять усе це?

Але мають бути прості вимоги, для мене найпростіші вимоги — це проведення російських політичних реформ. Проведення політичних реформ, коли неможлива поява такої фігури, як Путіна (чи Сталіна і т. ін.), в майбутньому взагалі. Те, що в той самий день, коли Путін заявив про анексію тих регіонів, появилася стаття навального у Washington Post, — він перший це казав, і здається, що це вже є вимога опозиції. Принаймні, так Невзлін каже, якого я, до речі, дуже раджу слухати (Леонід Невзлін, який сидить в Ізраїлі, він найбільш принциповий противник Путіна, страшенно українофільський, але він має інсайди з Кремля). Появляється нова вимога в Росії, це дуже добра вимога — скасування президентської влади взагалі. Це має бути парламентська республіка, далі дуже важливо — має бути нарешті забезпечений розділ виконавчої, законодавчої влади, забезпечена незалежність масмедіа (дуже ключове), забезпечення незалежності суддів і т. ін., — оці реформи треба робити обов’язково. Децентралізація влади обов’язково має бути, демілітаризація влади. Одним словом, у Росії тільки тоді має початися той шлях, який в Україні вже 20 років. Україна вже дуже далеко просунулась, Росія навіть ще не починала цього шляху. І тоді, знаєте, можуть бути якісь більш-менш сенсовні розмови, і тоді, можливо, за якісь 10–15–20 років, коли виросте нове покоління, тоді можна сказати, що нарешті країна вилікувалася, — Росія стала нормальною, з тим божевіллям скінчилося. Але перше — треба перемогти, а друге (теж очевидно), що під час перемоги, якби ставити умови — має бути це диктування, тому що Росія сама по собі ради не дасть.

— У цьому контексті тоді запитаю вже про українські справи, про українську владу: для багатьох стало несподіванкою, наскільки змінився Зеленський, і риторика його стала синхронною тому, чого бажає український народ у цій війни, — чому такі зміни з погляду історика? Як вони сталися?

— З погляду історика і з погляду Ярослава Грицака окремо, добре? З погляду історика: я покликаюся на найближчий приклад — це приклад Черчілля. Якби Черчілль помер до 1940 року, зараз би про нього ніхто не знав. Черчілль за великим рахунком був невдахою-політиком.

Черчілля зробив 40-й рік. І зараз Черчілль, напевно (ми говоримо про Британію), є номер один, коли зрештою було телевізійне шоу «Найвизначніший британець» — і там він був номер один, він заслуговує на це. Але його зробила війна: якби не 40-й рік, його би не знали. Так само Зеленський: якби не 24 лютого, Зеленський не був би тим, яким він є. Оце називаю «ефект Черчілля». Друге (дуже важливо, вже особисто є) те, що, я думаю, пояснює: у нас кожен президент повторює те, що робив перед тим: Кравчук правив — секретар ідеології, Кучма — як директор, Ющенко — як бухгалтер… Янукович — як бандит, Порошенко — як «Рошеном» правив. Зеленський — актор (дуже важливо), він професійний актор (не кажу про рівень акторства, про зміст, а про форми), актор дуже добрий, і він як актор жадає аплодисментів із залу, якщо він чує аплодисменти залу… Він розквітає. А якщо він чує свист — для нього це катастрофа. Він останні місяці чує тільки аплодисменти. Він грає свою роль. Це вже не має значення, бо роль приростає тобі до лиця — ти настільки в цю роль входиш, що ти цим стаєш.

За час війни в Україні сталися неймовірні речі. Звичайно, я не говорю про ті страшенні втрати, про ці злочини, яких ми зазнали, але дивіться: українці на сьомому місяці війни вперше вважають, що справи у правильному напрямку — коли таке було? Завше вважали, що в неправильному напрямку. Зараз уперше з’явилася довіра до влади — щось появилося, якісь дуже важливі зміни сталися. Зеленський зараз — це колективна Україна, і навпаки, колективна Україна — це зараз Зеленський. Ми не забираємо в Зеленського всі його заслуги, безперечно, заслуги є, і я радий, що я помилився, коли голосував проти нього. Але в 2019 році нічого не казало, що це був той Зеленський. Це був Зеленський — «какая разница».

Американці змучились попереджати Зеленського і його команду про війну, що це ігнорували, в кінці він сказав приблизно таке: що з цими клоунами нема що мати справи. Тому вони ставили не на війну (вважали, що влада програє), а ставили на партизанську війну, що почнеться довга, затяжна партизанська боротьба. Бо казали дуже часто, що Америка розчарована в Україні, вважали, що 30–35 років — і уряд капітулює (уряд, не Україна).

Дуже важливо, що американці ставили іншу позицію, американці вважали, що, умовно кажучи, Україна — сир у мишоловці на російського щура, а раптом виявилося, що це не сир, а це якийсь лев. Все швидко помінялося, але перше враження було, що Зеленський — то є клоун, і все коло нього — це є клоунада, їм не можна довіряти. Війна все поміняла, зараз нікому не повернеться це навіть сказати, але це ще раз показує: обставини міняють, роблять людей.

— Ваша книжка з'явилася, вона зараз активно популяризується всі ці місяці, «Глобальна історія України» (скоротимо) — ви писали її, очевидно, ще до війни, але чи було в ній… я її не читав — відразу зізнаюся, навіть скажу чому, ви засмієтесь.

— Вона затовста.

— Ні, вона абсолютно не затовста. У книгарні ця книжка коштує 900 гривень — для мене це було настільки шоком...

— У порядку самореклами: уже є електронна версія (набагато дешевша), а що головне — вже є аудіоверсія, вже можна слухати (теж набагто дешевша).

— Чи було в цій книжці вже якесь відчуття, що нас очікують такі трагічні події?

— Я зараз не пам’ятаю, знаєте, мені складно сказати. Я пам’ятаю, що писав у колонках про це: ми на порозі 1939 року, питання в тому, чи ми дійдемо, чи ми перейдемо. З мене трохи сміялися, так ніби панікували, але цю тенденцію я бачив. У книжці, здається, цього немає, хоча я мушу сказати, що під час того, як книжка вже вийшла (шосте чи сьоме видання), я весь час переписую-додаю нові розділи, там уже воєнний розділ є. Я просто сказав, що є в книжці загально, що насильство є центральною темою історії — вона нікуди не дівається. Якщо ми думаємо, що нема, значить, ми щось недобачаємо. Насильство повертається. І чи в мене був цей прогноз — не пам'ятаю, треба подивитися, не пам'ятаю, що писав, але те, що Україна вийшла з війни, не означає, що ми не можемо знову в цю стадію увійти. Цей образ, який до мене дуже промовляє, це образ і філософський, і навіть богословський, а історія — ніщо інше, як казав Фукідід, просто філософія на прикладах. Про це метафора є — «диявол в історії», диявол з історії нікуди не зникає, він завше тут є, він завше кожні наші добрі наміри перетворює у щось гірше, все зіпсує. Це як Тішнер казав колись, що диявол жалюгідний тому, що він сам творити нічого не може, — він тільки може псувати.

Але це і є зло, що є дуже важливо, тому що ми забули. Те, що Снайдер пробував нам нагадати в книжці своїй «Криваві землі», те, що Тоні Джадт нам постійно говорив, те, що Альбер Камю писав в «Чумі», те, що Ганна Арендт попереджала, те, що Лешек Колаковський — це все мої улюблені автори, які просто все писали — звідки я це все беру. Я виходжу з цієї традиції, тому що Снайдер також цієї традиції, це традиція, умовно кажучи, центральноєвропейських інтелектуалів, які пережили дві війни і знають, що таке війна. У нас цієї традиції, до речі, не було, з яких причин — тому що в нас більшість інтелектуалів вибили: Перша-Друга світові війни, репресії, голод і т. ін., а крім того всього, в нас, звичайно, була ця радянська пропаганда, що ми мирні такі, що все буде добре і світле майбутнє. А також дуже важливо, тому що ми були закриті, ми були як банка з івасями, нас закрутили повністю від усього світу, і ми не знали те, що робиться ззовні.

Я вважаю, те, що ми відкрилися світу, — це тепер дуже показує, знову нас вертає до цієї теми — зло є завше тут, насильство є завше тут. Ми повинні весь час, навіть у мирні часи, навіть в ідеальні часи, це пам’ятати. У книжці дві головні теми є: чому «глобальна історія» і чому «подолати минуле», бо мене весь час звинувачують, що назва невдала — чому «подолати»? Кажуть, ніби ти відмовляєшся, а я не відмовляюся від історії — від історії неможливо відмовитись. Я дивлюсь історію до хвороби, я вважаю, що звання історика — бути трохи лікарем. Тому що у світовій історії є дві теми, які ключові: це є насильство і бідність. І тільки деякі країни почали з тих двох тем виходити останні 200 років.

— Але ви також паралельно завше в колонках поверталися до того, що ми країна, яка живе комплексом поразки, ми тішимося своїми поразками, і ви дуже, як на мене, добре це піднімали, ми якось на прапор це підносимо.

— Ми тут не виняткові є, тому що, знаєте, може, дивна така річ, Ернест Ренан це ще писав, що поразки формують більше націй, ніж перемоги. Тому що поразка означає співчуття, емоції і т. ін., і нас більше об'єднують жертви, аніж герої, — герої нас ділять дуже часто. Зараз нарешті створився той шанс, і це винятковий шанс, за останніх 100–200 років ми вперше виходимо з цього комплексу жертви і меншовартості. Я боюся, що ми попадемо в іншій комплекс — гордині.

— Це цікаво. Я пригадав, що кілька років тому, будучи на день поминання мертвих у Загребі, на кладовищі Мирагой, я побачив тисячі свічок на могилі Франьо Туджмана (президента, який виграв війну із Сербією і став національним героєм), і я питався: Боже, звідки це — западає темрява, світяться тисячі свічок, і хорвати-друзі говорили: «Він нам повернув повагу до себе, ми нарешті не народ поразки, ми — народ перемоги, наші діти й онуки з цим будуть жити. Яким би він не був неоднозначним, ми його будемо завжди поважати».

— Я думаю, що в нас є колективний Туджман, тому що в нас першу роль зіграв Майдан, повернув відчуття гідності, недаремно це так називалося, що насправді ми не раби, нами не можна маніпулювати — ми маємо гідність, і заради того ми можемо виходити на вулиці, бути на морозі, а навіть вмирати, якщо треба. І це те почуття, яке ми нагадуємо Європі, — вона соромиться цього, що ми нагадуємо.

— Ми повертаємо для європейців їх самих.

— Вибачте, що зараз скажу політично некоректну фразу, але ця фраза мені дуже сподобалась, у мене пару тижнів тому брав інтерв’ю один американець і це він сказав, я просто повторюю: українці зараз віагра для заходу. Раптом та стара Європа відчула, що вона насправді щось може, тому що Україна показує. Звичайно, що завше є люди, які готові здатися вже, які говорять, що «яка нам різниця: що Україна, що Сирія, що Африка — за що я буду втрачати свою голову, нам важливіший газ» і т. ін. Ці люди будуть, а з одного боку ти відчуваєш це відчуття, еліти переважно, інтелектуальної, політичної еліти: як то так — ми щось говоримо, а ми цього не варті. Це відчуття лицемірства, Європа завжди була лицемірною в якійсь мірі, але ми всі лицемірні: Європа — то європейці. Просто ми тепер даємо відчуття сорому європейцям за те, як вони себе вели, як вони себе ведуть. Бо раз ми можемо — чому вони не можуть?

— Українці зараз у цих надзвичайно важких обставинах, вони почали знаходити Бога — ви, як професор Католицького університету, як прокоментуєте? Лише війна мала бути каталізатором навернення і пошуку Бога в собі, в світі, віри? Чи ми би далі так жили і знову полегеньку чекали, поки ми прийдемо до чогось?

— Я не знаю цього, мені зараз тяжко сказати, чи ми шукаємо Бога, чи ми ближче до Бога, чи ми дальше від Бога в тому сенсі. Я би подивився, що буде після війни, просто розумію, що кожна екзистенційна криза (війна — це екзистенційна криза, коли йдеться про життя і смерть) збуджує в людей почуття захистку, безпеки, надії і т. ін. Цей релігійний нерв дуже сильно задіюється в тому випадку, і люди шукають Бога. Наскільки це глибоко — мені тяжко сказати, але це є дуже природно. Але я також вважаю, що питання дуже важливе — що з цього вийде? Тому що віра, богослов'я дуже жива, не є щось раз і назавше дане — це такий самий живий організм, як наука, фізика чи щось інше, вона має розвиватися.

Мені дуже важливо, чи українці можуть із цієї війни, з цього досвіду сказати щось дуже важливе для світу, щось, що би водило нас поза межі нашої щоденної рутини, маю на увазі, і тут, і на заході особливо. Ми живемо в часі, коли всі ідеології померли, ми зараз не маємо ні одного -ізму, заради якого люди можуть скласти своє життя. Ну, може, це лібералізм, але це емоція, не ідеологія. Навряд чи ви зараз найдете пам’ятник невідомому лібералу. Тому що заради лібералізму ніхто не буде жертвувати життя, тому що -ізма мала пояснити, заради чого це все, заради чого ви маєте потребу віддати життя. Нема за що віддати життя, є велика пустка — люди аж кричать, тому що сенсів нема. Україна, Майдан, особливо війна дає почуття сенсу — сенси є. Чи ми можемо ці сенси сформулювати зараз для себе і для світу — дуже важливо.

— Українці дивують також у тому сенсі. Я, як той, хто мешкає у своїй країні, дивуюся, що йде тяжка війна — ми ходимо в театр, ми поступово почали купувати книжки, читати їх, далі пережили якусь цю кризу, зжилися, працюють університети, у нас функціонує культура — виявилося, що культура має значення, на яку так вперто за залишковим принципом зважали. Чому це також так відбувається під час війни?

— Тому що війна міняє ієрархії і цінності, тому що війна робить речі дуже чіткими, і ви відчуваєте, що варте і що не варте, а що відпадає. І ти починаєш відчувати, що релігіє має величезне значення, культура має величезне значення, цінності мають величезне значення. Якщо всі твої здобутки за життя вміщаються в один кульок (у випадку біженця), то як ти не можеш переоцінювати? Але виявляється, що весь маєток є тут (вказує на голову) і тут (вказує на серце), а що це є? Як це інакше назвати, як не культура. У сенсі економічного є ринок, попит і збут — є попит на культуру величезний із різних причин, але попит дуже сильний, бо криза — це нарощення. Знову ж таки, криза — це загрози, але криза — це також можливості. У мене дуже велике питання: як українська культура скористається цією можливістю? Ми вже не є провінційною культурою, на щастя, ми цього вже позбулися давно — провінційності цієї культури за останні 30 років, але тепер ця культура має ввійти на вищу лігу, що називається. Один із аргументів, які проти України, які я дуже часто чую: звичайно, росіяни такі, як є, Путін такий, але це не Росія, тому що Росія — це висока культура, а де українська культура? Культура тоді є великою, коли вона видна.

Борис Акунін сказав колись давніше, яка є зараз різниця між російською культурою й українською культурою: російська культура дійшла свого вершка і йде вниз, українська культура почала з дуже низької точки, але видно, як вона росте вверх. Для мене війна — це стрибок, можливість стрибка, але чи ми це перестрибнемо? Припускаю, що так.

Книжку «Подолати минуле» я дуже багато завдячую Надійці Гербіш із Тернополя, бо вона є менеджеркою цієї книжки, вона крім того є прекрасна письменниця (і справжня письменниця), до речі, з вільним знанням англійської мови, а крім того глибоко віруюча людина. Вона звертає увагу на речі, на які я не звертаю увагу, вона каже: «Що стається зараз в українській культурі? Йде детронізація — раптом падуть всі». І так само в політиці. Не тому що ці перші — погані, а тому що нові таланти появляються. Це нормально — ротація еліти, так само всюди має бути, але що називається — поле раптом засіяне, бачиш, як появляється Артем Чех чи хтось інший, кого ніколи не знав. Він мав цей прекрасний текст в The New York Times — такий текст неможливо було написати за мирні часи, на жаль, такі тексти пишуться перед лицем смерті — він про це пише.

Знову ж таки вертаюся до того, з чого ми почали: я вважаю, що Україна має зараз величезну трагедію, але це трагедія, яка нам дає можливості для величезних змін. Якщо говорити мовою шахів (я про це писав у своїй першій книжці), Україна — пішак, який рушив нарешті з лінії Е2, — от ми зараз на лінії, де можемо стати ферзем. Ми йшли довго (знаєте, шлях — 30 років), але стався цей радикальний момент, коли ми можемо стати на останні вертикалі. Я не знаю, чи це станеться, бо від дуже багато чого залежить. Я, чесно кажучи, дуже хочу перемоги, але й боюся перемоги, тому що бачу загрози, пов'язані з перемогою. Не знаю, як ми собі дамо з цим раду (з цією перемогою), але шанси є, величезний гріх був би цим шансом не скористатися.