«Щоб ви не померли». Роман Вінтонів і Маргарита Бурковська дискутують про доступ медійників на фронт і звільнені території

У межах фестивалю документального кіно про права людини Docudays UA Роман Вінтонів — керівник «Телебачення Торонто» й автор Майкла Щура, а нині прессержант 112-ї бригади територіальної оборони, — та акторка Маргарита Бурковська, яка нині працює фіксеркою і телепродюсеркою для іноземних журналістів і документалістів, а також інтерв’юєркою проєкту «Архів війни», говорили про взаємини пресофіцерів і медійників або фіксерів. Наводимо скорочене розшифрування цієї дискусії.

Тетяна Симон, модераторка: Романе, в чому саме полягає ваша робота? Наскільки вона перетинається з вашою попередньою діяльністю? Що вам із попередньої роботи справді допомагає зараз, і що, навпаки, дуже заважає? Наскільки вам допомагає попередній досвід?

Роман Вінтонів: Я працюю у службі зв’язків із громадськістю 112-ї бригади. Якщо грубо говорити, я прессекретар. Із 24 лютого і до переведення я був стрільцем у роті. У липні мене перевели у службу зв’язків із громадськістю — це набагато ближче до того, чим я займався до початку війни.

Окрім інформаційного напрямку, створюємо мерч нашої бригади. Разом із Dodo Socks ми зробили шкарпетки «Топчу русню». Вони дуже кльово зайшли, особливо після того, як директор стратегічних комунікацій НАТО надів їх на свій виступ на серйозній конференції. Русню порвало, нас дуже тішило. Зараз із Dodo-Socks обговорюємо дитячу лінію шкарпеток «Топцу лусню».

Також разом із брендами Gorgany і Turbat у процесі розробки «дуже страшної балаклави». Перші зразки ми перевіряли на різних людях. Балаклава справді страшна, бо партнерське швейне підприємство, яке робить речі для Gorgany і Turbat, відмовилося її шити.  Це був найкращий тест на страшність.

Плюс ми іноді самі робимо якісь матеріали, коли їздимо на передову до наших підрозділів. Але це було можливо до контрнаступу. У багатьох, а можливо у всіх увімкнулася самоцензура. Ми чітко розуміємо, що краще перестрахуватися й показати менше, аби бути переконаними: сюди не прилетить, хлопців не вб’ють. Відмінність від моєї попередньої роботи в тому, що ми інколи більше не дозволяємо щось знімати, ніж дозволяємо. Не можна стверджувати, що сюжет може стати єдиним джерелом інформації для обстрілу позиції. Але додатковим доказом про присутність військ — 100 %.

Багато журналістів розуміють цю нашу нову реальність. Не бувало такого, що хтось вставав у штики: «Ні, я все одно це покажу». Усі йдуть назустріч, і ми намагаємося йти назустріч.

Тетяна Симон: Ви маєте доступ до подій, які часто не показують з огляду на безпеку. Але рано чи пізно ми переможемо в цій війні. І те, що військовим видається звичайним і буденним, через 5–10 років було би цікаво подивитися і проаналізувати. Чи знімаєте ви наперед усю цю історію?

Роман Вінтонів: Зараз ми просто займаємося фіксацією. Ми не аналізуємо, не розбираємо — це все буде потім. Зараз ми з колегами просто знімаємо все підряд. Можливо, багато чого з цього не є цікавим із точки зору документалістики чи доказів. Але краще перезняти, ніж недозняти. І тому в нас багато фоток і відео. Ми не все публікуємо, але колись воно буде мати цінність.

Тетяна Симон: Ви сказали — з вашими колегами. У вас ціла команда?

Роман Вінтонів: У бригаді є своя служба зв’язків із громадськістю. У батальйонах, які є структурними одиницями бригади, є свої представники служби зв’язків із громадськістю. Через те, що у всіх є телефони, кожен може бути оператором чи документалістом. Моя робота іноді полягає просто в тому, щоби мені просто скинули фото та відео.

Тетяна Симон: Рито, ти тепер знімаєш свідчення воєнних злочинів.

Маргарита Бурковська: Я не тільки пишу свідчення воєнних злочинів для «Архіву війни». Я також фіксерка для іноземних медіа. Це дивна професія, тому що ні в кого з фіксерів немає чіткого визначення, що таке «фіксер». Це наче продюсер у полі, але на практиці все виявляється цікавіше.

У багатьох журналістів західних медіа є страховка. У мене, як у їхньої фіксерки, страховки немає. Ми знаємо випадки, наприклад, у Київській області, коли фіксери гинули, а медіа, які з ними працювали, на жаль, ніяк на це не реагували. Також існує колосальна різниця в оплаті праці фіксера, що допомагає журналісту на фронті в Україні і на похороні королеви Британії.

Основна зміна, на мою думку, має полягати в побудові довіри між медіа і військовими. Ми маємо розуміти, для чого медіа приїжджають на звільнені території. Чому треба розповідати історії.

До нас приїжджають дуже різні фантастичні медіа, вони пишуть статті, знімають відео. Також це можуть бути дуже талановиті документальні фотожурналісти. Але в нас дуже великі проблеми з доступом на звільнені території, і я не знаю чому. Скажіть мені чому. Проблеми з висвітленням роботи більшості військових. Це досить велика проблема. Питання, звичайно, не конкретно до вас, не до 112-ї бригади.

Роман Вінтонів: Не до мене, звичайно, бо ви до мене не зверталися. Але я можу спробувати знайти відповіді на ваше питання.

Маргарита Бурковська: Нещодавно я годину вмовляла одну з військових пресслужб дати мені військових, щоб вони розказали одному з найкращих медіа у світі історію українців, які боролися в оточеному місті. Ми побороли це, зробили історію. Але ми чомусь постійно з такими викликами зустрічаємося. Чому не пускають журналістів?

Роман Вінтонів: Щоби ви не померли.

Маргарита Бурковська: Журналісти, особливо воєнні журналісти — не вперше на війні. Вони свідомі і не дурні, вони не хочуть загинути просто так. Я не можу за всіх сказати, але більшість точно. Ці журналісти постійно проходять курси парамедицини, також у них є спеціальне екіпірування. У більшості з них є люди, які відповідають за безпеку. Ми ж не можемо заборонити людям висвітлювати війну!

Роман Вінтонів: Так-так. Журналісти і військові — союзники. І про це говорять усі пресслужби, коли намагаються культурно дати відповідь «ні».

Військовим не завжди потрібно, щоби щось висвітлювали. Тому що це пов’язано з життям людей, які там воюють. Поява журналістів на якійсь лінії може перетинатися з маневрами, які там часто відбуваються. І їм не хочеться, щоби їх публічно, навіть випадково, хтось бачив. Це може зіпсувати якусь стратегію чи тактику, яка вже давно готується. Усе й так висить на волосинці, а коли з’являється група журналістів, це може ставити під іще більшу загрозу якусь операцію або навіть найпростішу евакуацію. Якщо ти відповідально ставишся до виконання своїх обов’язків, поява журналістів значить, що ти маєш забезпечити їхній супровід, підтримання зв’язку, знати, де вони. Я розумію вас, коли ви кажете: ми готові, ми курси медицини проходили. Але коли падає артилерійський снаряд, то проходив ти курси медицини чи не проходив — не допоможе. І в результаті витягати групу журналістів чи тіла групи журналістів, будуть військові.

Маргарита Бурковська: Так, я розумію, про що ви. Але я згадую ситуацію, що сталася в березні в Києві. Коли ми проїжджали блокпости, військові, — я не знаю, наскільки вони мають на це право, — просили показати, що ми нафотографували. Питали: «Та що ви тут робите?!»

Журналістика — це четверта влада. Дуже важливо висвітлювати, говорити, подавати цю інформацію про війну.

Роман Вінтонів: Так, ви абсолютно праві, просто солдату, рядовому, навіть офіцеру дуже важко зрозуміти наміри журналіста, спілкуючись із ним тут і зараз. Я стою на блокпосту. Вчора в мене були прильоти, тому що позавчора приїжджали журналісти.

Маргарита Бурковська: Може, тому що в принципі туди стріляють?

Роман Вінтонів: Ні, не тому. Позавчора приїжджали журналісти, сьогодні прильоти. Хочу я пов’язувати обстріли з цим чи не хочу, але наступного разу, коли приїдуть журналісти, я буду обережним. І коли приїжджає група журналістів, я не розумію, які в них наміри. Розумієте? Чи хочуть вони сенсацію? Або зробити матеріал про серйозну проблему? Чи працюють вони з Росією, чи ні? Чи цей журналіст колись відвідував Росію? Чи був у Кремлі? Я цього всього не знаю і не можу перевірити.

Маргарита Бурковська: Так, для цього в нас є прескарти.

Роман Вінтонів: Вони дозволяють вам в’їзд, але не гарантують приязне ставлення всіх солдатів.

Маргарита Бурковська: Мені здається, що питання якраз більше в комунікації. Хто ці люди, які по обидва боки цієї комунікації.

Роман Вінтонів: І тому існують прессержанти і пресофіцери, які краще за інших військових розуміють медійне поле. Вони часто є буфером, що намагається налагоджувати контакти з журналістами, аби відразу зрозуміти, хто шукає сенсацію, а хто робить роботу і шукає якусь проблематику. Спільна робота й комунікація вибудовується з часом.

З людьми, які бояться нашкодити, які швидше перестрахуються, ніж знімуть і викладуть чергове відео в телеграм, простіше працювати. Вони отримають від військових більше, тому що це надійне партнерство. Коли журналісти, що женуться за сенсацією, бачать обстріли чи приліт і відразу викладають відео в телеграм, із такими людьми буде менше спільних проєктів. Тому що це ненадійне партнерство. І коли бачиш журналіста вперше, ти не розумієш, до якої групи він належить. Це можна зрозуміти тільки в процесі співпраці.

Маргарита Бурковська: Для цього є прескарти.

Роман Вінтонів: Ні, це так не працює, прескарта не є тим, що дозволяє автоматично поставити якийсь тег на людину.

Маргарита Бурковська: Чому? Щоб отримати прескарту, треба пройти певні процедури. Одна з них — перевірка СБУ. Зараз багато прескарт «висять». Люди не можуть працювати, тому що триває ця перевірка. Крім того, дуже багато бюрократії: в кожному регіоні треба позаповнювати купу форм, щоб отримати доступ знімати в цьому секторі. Це теж проблематично.

Роман Вінтонів: Якщо стоїть завдання знімати на звільнених територіях, то моя особиста позиція — туди би треба пошвидше пускати медіа та журналістів. Тому що на звільнених територіях справді багато проблем, про які треба говорити і про які інша частина України має знати.

Але треба розуміти, чому вам там не вдалося кудись доїхати: чи це питання безпеки, чи чиєїсь бездіяльності, чи відсутності доріг або мостів. Або ж це питання розмінування і інфраструктури? Бо в перші дні звільнення часто підірвані мости, є лише переправи, частина доріг замінована…

Маргарита Бурковська: Журналісти швидко знаходять дороги, і досить безпечні. Бо вони, перш за все, самі в цьому зацікавлені — безпечно дістатися.

Роман Вінтонів: У вас дуже романтизоване уявлення про журналістів. Є більшість журналістів — вони дуже досвідчені, їздять на війну, вміють знаходити безпечні дороги, вміють надавати першу допомогу і все інше. І, скажімо, є меншість журналістів, які не можуть цього робити.

Якщо це навіть один зі ста журналістів, одна зі ста знімальних груп, чи готові ми платити цю ціну? Оце одне життя? Чи три життя? Якщо є простий спосіб — зробити так, щоби не було таких втрат, сказати: «Друзі, поки що не їдьте. Почекайте тиждень, от розмінуємо і їдьте», — я за цей варіант. Розумію, що ви впевнені у своїх силах, треновані, у вас є охоронець, контакти на місцях. Але в результаті питання, чому люди загинули, будуть вирішувати військові, а не редакції.

Маргарита Бурковська: Безумовно, є різні журналісти і різні способи подачі інформації. Але з усіма людьми, з якими я працювала, я ніколи не відчувала гонитви за сенсацією. Журналісти займаються висвітленням новин. Якщо сьогодні відбувається евакуація в Ірпені, нам треба сьогодні туди пропхатися і зняти. Не за 10 годин, а зараз, коли це відбувається. Так, на жаль, часто це гарячі точки. Але журналісти, тим не менше, роблять свою роботу.

Я просто впевнена, що треба налагоджувати зв'язок між пресою і пресофіцерами. Давати розуміння, для чого журналісти є в зоні бойових дій, як вони шукають способи подачі інформації не тільки через сухий факт, а через людську історію. Я думаю, нам варто прибирати цю досить неадекватну позицію щодо журналістів, що вони якась сарана, яка набігала фотографувати.

Роман Вінтонів: Скільки часу ви займалися журналістикою?

Маргарита Бурковська: А я й не займаюсь журналістикою.

Роман Вінтонів: Я займаюся журналістикою з 2004 року. Я чудово знаю, що таке сарана, що таке сенсація. І про західні медіа я теж знаю, який у них етичний кодекс. Я знаю, що таке медіа і чим вони можуть бути корисними для військових. Зрозуміло, що є точки дотику. Але коли починається артилерійський обстріл і там перебуває журналістська група, я не хочу витрачати свій ресурс на те, щоби витягати звідти ту групу. Якщо є загроза, я не пущу туди жодну журналістську групу. Тому що потім вигрібати буду я. І я не хочу, щоби хтось із моїх побратимів, які будуть витягувати тих людей, помирав. І я впевнений, що жоден командир цього не хоче.

Мій командир їздить до всіх поранених, на похорони, зустрічається із сім’ями загиблих. Він знає, що цей біль означає. І він знає, що може відбутися після команди «зганяй, подивись, що там журналісти». Смерть чи поранення не закінчуються після того, як вони сталися. Це тяглі процеси.

Журналісти цього не відчувають. Вони приїхали, зняли — і поїхали. Потім, якщо є розвиток історії, вони знову приїхали, зняли — і поїхали. У них цих історій багато.

І тому не думайте, що військові погані, бо вони не пускають журналістів, і що вони не розуміють вашу роль. Ми прекрасно це розуміємо. Але життя людини і роль журналіста — це різні категорії. І життя людини набагато важливіше від того, що хтось дасть новину на день пізніше.

P.S. Проєкт «Архів війни» здійснюється за підтримки Посольства Швеції в Україні, Prague Civil Society Centre, Канадського Фонду підтримки місцевих ініціатив, «Razom for Ukraine. Разом до перемоги!», а також чеської організації People in Need, у рамках ініціативи SOS Ukraine.

Думки, висновки чи рекомендації належать авторам / авторкам та упорядникам / упорядницям і не обов’язково відображають погляди урядів чи благодійних організацій цих країн. Відповідальність за вміст публікації несуть виключно автори / авторки та упорядники / упорядниці.