Наталія Лигачова: «Головний напрямок російського інформаційного удару може переміститись на Захід»

У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному каналі «Новый мир» та націлена на російськомовних європейців, Вадим Міський говорить із медіаекспертами про російську дезінформацію та як із нею боротись.

Співрозмовниця Вадима в черговому випуску «Анатомии фейка» — шефредакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова. Команда «Детектора медіа» роками аналізує російську пропаганду, дезінформацію і маніпуляції. Із початку великої війни аналітичний і фактчекерський напрямок «Детектора медіа» значно посилився: команда видання щодня в режимі реального часу аналізує інформаційний простір і розвінчує фейки у проєкті #DisinfoChronicle, а також аналізує великі масиви даних із соціальних мереж, аби відстежити тенденції російської пропагандистської риторики. Ці тенденції останніх тижнів коментує Наталія Лигачова.

Вадим Міський: 14 січня Росія вдарила ракетою по житловому будинку в Дніпрі. 45 людей загинули, понад сімдесят поранені, 19 зникли безвісти. Російська пропаганда обговорює ступінь провини України в цій трагедії, бо, мовляв, ракету нібито збила українська протиповітряна оборона, а не збивали б — не гинули б мирні мешканці. Наталіє, скажіть, що вони хочуть втовкмачити своїй аудиторії такими меседжами? На що вони розраховують?

Наталія Лигачова: Так, думаю, є тонкий розрахунок, і я бачу, як він працює. Наприклад, так звані фільми, які зараз знімає колишня ведуча каналів Медведчука Діана Панченко на окупованій частині Донецької області — в Донецьку й Маріуполі. Вона маніпулює, запитуючи: «хто в цьому всьому винен?», але не «хто напав на Україну?» (Детальніше про це в матеріалі Гали Скляревської. — «ДМ»).

Мої знайомі, родичі яких залишились у Маріуполі, тепер деколи кажуть: не все однозначно. На запитання «хто напав на Україну?» вони відповідають, що Росія. Але їм потрібно про це постійно нагадувати: що було першопричиною, зокрема, можливо, прильотів і українських снарядів або залишків збитих російських ракет… А неодноразове повторення, здавалося б, безглуздих тез «хто винен» перемикає в людей у головах причинно-наслідковий зв’язок — усе стає «неоднозначним». Люди починають розмірковувати не про відповідальність Росії за агресію, а що, мовляв, якби Україна просто відступила, сдала місто, якби в місті не було українських військових, то й обстрілів би не було… Тобто спекуляції на житті мирних мешканців спрацьовують для якоїсь частини людей.

Вадим Міський: Нагадаю, що Олексій Арестович, радник Офісу президента (до 18 січня), у спільному онлайн-ефірі з росіянином Марком Фейгіним сказав, що, можливо, російську ракету, яка зруйнувала будинок у Дніпрі, перед цим збила українська протиповітряна оборона. Цього ж дня командування Повітряних сил української армії заявило, що в України нема чим збивати ракети Х-22. Навіщо Арестович це сказав?

Наталія Лигачова: Не знаю, навіщо Арестович вкинув в інфопростір цю безглузду версію, не будучи фахівцем. Зрозуміло, що насправді нема різниці, чи збили ракету, чи вона влучила сама, адже її запустила Росія по українській території. Але такі формулювання можуть підживлювати наратив: мовляв, українцям не можна давати високотехнологічну зброю, вони не вміють нею користуватися, стріляють навмання, і в результаті гинуть цивільні. А Росія тут узагалі ні до чого.

За такі месежди хапаються й ті, хто просуває ідеї  «миру за будь-яку ціну». Мовляв, варто піти на будь-які поступки Росії, аби припинили гинути люди.

Вадим Міський: Як змінилися російські маніпуляції за одинадцять місяців великої війни? Починалось, як ми пам’ятаємо, з цілковитих дурниць — що всіх тут треба денацифікувати, що українські цивільні радо приймуть російських «визволителів», що за три дні Росія захопить Україну і так далі. Але ці меседжі не спрацювали, й зараз навіть внутрішня російська аудиторія їх поступово забувають. Що приходить їм на зміну?

Наталія Лигачова: Головний новий акцент — що Росія воює проти НАТО. Мовляв, увесь світ планував напасти на Росію й пошматувати її, й вона змушена була завдати превентивного удару. У голові адекватних людей це не вкладається, бо насправді нема жодного доказу, що Україна (а надто — НАТО) збирала сили для нападу на Росію; натомість навпаки, Росія місяцями гуртувала війська біля кордону з Україною. І чому в перші тижні вторгнення вони не говорили про загрозу з боку НАТО, що Україна готувала напад на Росію? Навпаки, той же посіпака Путіна — Лукашенко — сміявся з навчань української тероборони, мовляв, ті бігають з дерев’яними автоматами, ми за три дні Україну переможемо... Але більшість споживачів пропаганди не замислюється, не ставить незручних запитань, а просто вірить у все, що кажуть із телевізора.

Також, безумовно, російські пропагандисти намагаються впливати на звичайних мешканців країн Заходу. Наприклад, вони стверджують, що Європа замерзає і європейські жінки продають своє тіло заради тепла. Чи може будь-яка нормальна людина в наш час, коли кожному доступний інтернет і можна подивитися, що відбувається в будь-якій країні, в це вірити? Але вірять. До того ж, у Росії заблокували частину ресурсів, якими люди користувалися для отримання альтернативної інформації, закрили рота незалежним медіа.

Тобто російські пропагандисти працюють із громадською думкою на Заході, нав’язуючи, перш за все, ідею, що потрібно примушувати Україну до переговорів із Росією та поступок. Бо, мовляв, західний обиватель страждає, електроенергія дорожчає, життя дорожчає, умови погіршуються — Україна не варта того, щоб так потерпати. Переконують також, що санкції не діють на Росію, натомість погіршують життя громадян західних держав, і що ті платять із власної кишені за зброю, яку посилають в Україну… І так далі.

Вадим Міський: Ще один недавній фейк — «відплата» російських військ за удар по казармах у Макіївці. Нагадаю, в новорічну ніч ракетним ударом наші ліквідували кількасот російських військових на окупованій території Донеччини. Їх, мабуть, за радянською традицією зігнали всіх у гуртожиток дивитись новорічне привітання Путіна. І ось російське Міністерство оборони стверджує, що у відповідь російські ракети влучили у два гуртожитки в Краматорську і знищили чи не шістсот українських військових. Чотири знімальні групи іноземних медіа перевіряли ці будівлі й не знайшли ознак загибелі людей. У тому, що росіянам удалося когось там убити, засумнівалися навіть їхні блогери. Навіщо росіяни вигадують перемоги, які нічим неможливо підтвердити, і як спростовують навіть їхні власні воєнкори?

Наталія Лигачова: По-перше, тому, що в них немає вагомих перемог на реальному фронті, натомість є успішні операції українських військ, інформаційний ефект яких потрібно чимось балансувати. Наш успішний удар по Макіївці деморалізував росіян, які стежать за перебігом війни.

По-друге, в Росії відбувається боротьба, в тому числі в інформаційному просторі, між різними групами впливу: Шойгу, Пригожина та іншими. Вони змагаються за високі посади, вплив на суспільство, за прихильність Путіна і можливість впливати на його рішення, а деякі, зокрема Пригожин і Кадиров, розбудовують приватні армії, які потім можна буде застосувати в боротьбі за владу. Ця внутрішня боротьба  в російських так званих елітах нам, звісно, вигідна.

По-третє, критичні виступи так званих воєнкорів, або навіть штатних пропагандистів російського телебачення, можуть бути потрібні для імітації свободи слова в Росії. Мовляв, вони нічим не гірші за Захід, у них теж є суспільна дискусія, і коли трапляються провали, то можна критикувати владу. Щоправда, Путіна ніхто ніколи не критикує. Коли вони критикують міністрів, генералів та інших високопосадовців, імовірно, роблять це з дозволу найвищого керівництва; таке було навіть у Радянському Союзі, де ЦК Компартії дозволяв газеті критикувати обком, а обком — критикувати райком. А потім винних на нижчих рівнях демонстративно карали.

Вадим Міський: Нещодавно Лев Гудков, керівник «Левада-центру» — соціологічної компанії, яка вважається в Росії настільки незалежною, наскільки це там взагалі можливо, — пояснював, що невдоволення росіян перебігом війни (яку там офіційно називають «спеціальною військовою операцією») не слід трактувати як пацифізм чи незгоду з російською агресією. Росіяни невдоволені, що «операція» так довго триває й не досягає результату. Саме таку критику зараз підігрівають «воєнкори», каналізуючи невдоволення суспільства та спрямовуючи його на військове керівництво.

Протистояння між групами впливу, про яке ви кажете, останнім часом загострилось. Наприклад, у першій половині січня російський Генштаб і власник приватної військової компанії «Вагнер» Євгеній Пригожин наввипередки брехали, що захопили Соледар, і що саме їхні підлеглі відіграли в цій операції вирішальну роль. (Врешті наші військові відійшли з міста. — «ДМ».) Наскільки ця боротьба в інфопросторі може далеко зайти? Чи Кремль перестав контролювати російський інфопростір, чи насправді все це санкціоновано Путіним?

Наталія Лигачова: Центральні російські медіа, без сумніву, цілком контрольовані Кремлем. Щодо Пригожина, Кадирова та інших діячів можуть бути нюанси. Не виключаю, що ця боротьба зрештою послабить Путіна. Але ніхто з адекватних експертів не вірить, що в Росії може повстати народ. Громадська думка в Росії під повним контролем влади.

Вадим Міський: Днями Головне управління розвідки повідомило, що російські спецслужби планують від імені відомих західних видань звертатись до українських журналістів із пропозиціями про співпрацю, а потім випитувати інформацію про стан української економіки, політики, армії. Окрім отримання розвідданих, Росія нібито намагається в такий спосіб перешкодити постачанню зброї в Україну. За цей рік ми бачили багато фейків, спрямованих саме на це. Що західна зброя в Україні неефективна; що росіяни вже всю її знищили; що нам дають радянський мотлох; що українські солдати не вміють поводитися з новітньою технікою і зброєю… Усе це не спрацювало, й Захід дає нам дедалі серйознішу зброю, якою раніше ні з ким не ділились за межами НАТО. Що наступне вигадає Росія, щоби припинити озброєння України?

Наталія Лигачова: Так, це одна з їхніх головних цілей, бо зрозуміло, що результат війни залежить від готовності Заходу давати Україні ефективну й сучасну зброю в достатній кількості. В українців є готовність воювати, але за кількістю танків, гармат, літаків ми поступаємось Росії.

Ми бачимо, що Захід, надаючи озброєння, відповідає на дії Росії, а не діє на випередження. Це тому, що західні уряди та НАТО бояться спровокувати Росію, наприклад, на застосування якоїсь зброї масового ураження.

І я не розумію, чому в такій ситуації Росія зосередилась на спробах зашкодити цивільним. Зокрема намагається «добити» енергетичну системи — хоч і невдало, але в процесі стаються такі трагедії, яку Дніпрі. Спершу вони розраховували, що почнеться хаос, паніка, великі міста стануть непридатними для життя, й українці замерзатимуть у темряві, що змусить їх чи то повстати проти влади, чи то, принаймні, змусити владу йти на поступки агресору. Але ми пережили вже пів зими, й нічого цього не сталося. Задум росіян не вдався, але вони далі б’ють по інфраструктурі й по мирних людях, хоч і знають, що саме це стимулює Захід охочіше надавати зброю.

Здається, що це пов’язано з російською ментальністю й уявленням про світ. У Росії не цінують життя взагалі. Вони постійно розповідають у медіа, як почесно померти (нещодавно Володимир Соловйов сказав, що життя «дуже переоцінене», а раніше Путін обіцяв, що всі загиблі росіяни потраплять у рай і, мовляв, краще раніше, ніж пізніше). Західна ж цивілізація побудована на усвідомленні цінності кожного людського життя. Росіяни не розуміють цього, й своїми ударами по цивільних  спонукають Захід лише давати нам більше і більше зброї.

Вадим Міський: Чого варто чекати від російської пропаганди й дезінформації у 2023 році? В яких напрямках вона розвиватиметься й посилюватиметься, чи вигадає щось нове?

Наталія Лигачова: Найнебезпечнішою, на мій погляд, залишається боротьба російської пропаганди за уми західних обивателів. Від яких, у свою чергу, Росія сподівається тиску на їхніх політиків. Про спроможність російської пропаганди вплинути на громадську думку в Україні вже не йдеться. Якісь інформаційні спецоперації іноді спрацьовують, якась частина українців залишається вразливою для кремлівських меседжів, але масового незадоволення українською владою, масових протестів чи відмови чинити спротив агресії Росія тут не досягне ніякими фейками й маніпуляціями. Якщо вони це усвідомили, головний напрямок російського інформаційного удару може переміститись на Захід. Там, звісно, є достатньо людей, вразливих для російської пропаганди і дезінформації. І достатньо людей, які просто сильніше переймаються своїм добробутом і безпекою, ніж долею України.

Ми знаємо, що якщо Росія загарбає Україну, вона не зупиниться й піде далі. Але Захід усвідомлює це вкрай повільно. Там ще нещодавно панувала думка, що Росію треба задобрювати, що Росія — це партнер, без якого Європа не виживе. Й зараз подекуди в Європі росіянам удається підбурити людей на протести проти допомоги Україні. Думаю, саме в цьому напрямку Кремль працюватиме в першу чергу.

Колаж: «Детектор медіа»