Олексій Бобровников: «Є час, коли треба писати, а є час, коли треба вбивати»

До річниці початку великої війни «Детектор медіа» публікує цикл розмов із медійниками, які вирішили служити в армії й боронять Україну зі зброєю в руках. Раніше ми опублікували інтерв’ю з Павлом Казаріним, Віктором Ожогіним, Сергієм Костинським, Лесею Ганжою та іншими колегами. 

Журналіст,  сценарист, письменник Олексій Бобровников  працює в українських медіа з 1999 року; починав в інформагенціях, згодом став телевізійним журналістом — працював на «Інтері», 5 каналі, «1+1». Саме на каналі «1+1» після початку війни на Донеччині і Луганщині він почав  розслідування контрабанди в так званій «сірій зоні». За свій цикл розслідувань Олексій отримав премію «Честь професії». Згодом інформатор Бобровникова, волонтер Андрій Галущенко, який розслідував контрабанду на прифронтових територіях, загинув за нез’ясованих обставин, а самому журналісту почали погрожувати через його намагання розслідувати загибель друга. Через «справу Галущенка» Олексій мусив у 2016 році виїхати за кордон і у 2020 році отримав політичний притулок у Німеччині, де жив п’ять років. На початку великої війни журналіст повернувся в Україну у складі грузинського добровольчого підрозділу, який навесні воював під Києвом.

Зараз Олексій повернувся до журналістики: пише для KyivPost, розвиває спільний з Романом Скрипіним  проект Ukrainian Media Network; найближчим часом вийде його книжка, заснована на розслідуваннях про контрабанду на Донеччині і Луганщині. «Детектор медіа» поговорив із Олексієм про повернення в Україну, війну і перемогу.

— Олексію, як і де ви зустріли початок великої війни? Пам’ятаєте свої відчуття?

— Почну з 23 лютого. Ввечері цього дня я був у студії в Тбілісі разом із колегою-американцем, із яким ми працювали фрилансерами для «Аль-Джазіри». В той вечір ми моніторили ефіри російських пропагандистів, дивилися RT, аби оцінити градус напруги ворожих ресурсів. Чомусь я запам’ятав одну жіночку, яку побачив на RT. Її звати Ганна Матвєєва, вона відома агентка  російського впливу в Лондоні, працює викладачкою в кількох британських вишах і просуває там російську пропаганду. У січні 2016 року я вигнав її з власної лекції про російську агресію та окупацію Криму в Кінґс-коледжі: вона пішла з аудиторії під  регіт і улюлюкання невеличкої групи українців, яка була там зі мною. А тут 23 лютого я побачив, як вона із посмішкою на всі зуби розповідає, що Путін ніколи не нападе на Україну. Оце «Путін не нападе» просували всі російські пропагандистські ресурси, і під звуки цієї пропаганди ми провели вечір. Того ж дня, 23 лютого, ми з Романом Скрипіним запустили кавказьке бюро, щоб аналізувати вплив Росії на політику держав Причорномор’я, і в нас був перший ефір.

24 лютого я прокинувся вже під звуки війни, закурив першу за п’ять  років сигарету, — раніше кинув в еміграції, — і ми з друзями-грузинами пішли на мітинг до українського посольства, потім дійшли до парламенту з кричалкою «Ні — окупації, Путіну — кастрацію», — я її вигадав того ранку. Це був дуже важкий емоційно день. На наступний день у мене був квиток до Німеччини, де я жив останні п’ять років: я мав забрати речі до Тбілісі, де планував працювати надалі. В неділю повернувся вже з речами і подзвонив одному з моїх друзів, з якими ми разом кілька місяців до того патрулювали лінію розмежування з окупованими територіями Грузії — Південною Осетією ц Абхазією. Їхня група, яка називається «Сила в єдності», — це парамілітарна структура, яка попри пасивність грузинського уряду та силових структур намагається протидіяти повзучій російській окупації, коли росіяни відкушують метр за метром, село за селом, вулицю за вулицею грузинські території.

— І з ними ви вирішили їхати в Україну?

— Незадовго до початку війни ми ще не усвідомлювали, якою буде тактика Путіна, з огляду на те, що його сил було явно недостатньо для захоплення всієї України. Я тоді помилково вважав, що на нашому південному сході будуть пробувати відкушувати Херсон, водозабір Північнокримського каналу, можливо, намагатимуться захопити Слов’янськ і Краматорськ, аби добитися доступу до водозабірників для Донеччини й убезпечити себе від відключення води, як було в Криму, і зробити повністю ресурсно самодостатніми окуповані частини Донеччини, Луганщини і Крим. Я вважав, що російський контингент на північному кордоні України — це частина тактики стримування українського війська. Кількість їхніх військ і класична арифметика війни  — три до одного при наступі, тобто той, хто атакує, повинен мати втричі більші війська, — мала обґрунтувати мою теорію, але вона виявилася хибною, оскільки ми не розуміли на той час ступінь делірію, в якому перебуває кремлівський карлик. Натомість ми думали, що можлива атака на Грузію. Виходячи з цих міркувань, за кілька тижнів до початку великої війни з моїми друзями з організації «Сила в єдності» домовилися, що будемо воювати в Грузії, тому що ця країна мені як друга батьківщина, мене багато пов’язує з нею. Коли почалося повномасштабне вторгнення в Україну, я подзвонив своєму другові Давиду Кацараві, з яким ми були колегами по моніторингу грузинських окупованих територій, — фактично він був моїм командиром, — і спитав в нього, що вони планують робити. Він відповів: «Ми знаємо, що в тебе не все добре в Україні, є твої старі проблеми, пов’язані з розслідуванням убивства Андрія Галущенка, але ми їдемо в Україну воювати. Ти з нами?» Часу на роздуми не було: це було рішення, яке приймалося миттєво. Я сказав: «Звичайно, їдемо».

— У вас був військовий досвід?

— Ні, але я був воєнкором, працював і на окупованих територіях, і під час російських обстрілів був, наприклад, у Дебальцевому, коли по наших позиціях била артилерія. Тобто воєнні дії для мене не нові. А в 2014 році ми почали військове злагодження з моїми київськими колегами і сформували невеличкий загін тероборони, коли тероборони як такої офіційно ще не існувало.

— А стріляти ви вміли?

— Звичайно. У мене була власна легальна зброя, ми пристрілювалися, проводили злагодження.  Для мене війна почалася 27 лютого 2014 року, коли мені вперше погрожували зброєю в Севастополі зрадники, які перейшли на бік ворога. Ми готувалися до подібних сценаріїв у Києві, в Одесі, в Харкові та інших місцях. Ми знаємо, чим це закінчилося в Харкові і Одесі  — Україна там перемогла майже без крові, — але все ж ми почали готуватися. Тому участь у війні для мене — не нова ідея, просто те, до чого я готувався і що планував у 2014 році, відбулося лише у 2022 році.

28 лютого ми домовилися, що збираємося другого березня. Я думав, у мене є час купити спорядження, якого я не мав, цивільне, але придатне для того, аби брати участь у якихось бойових діях. Але у той же день з’ясувалося, що є лише дві години на збори: поляки дали два чартери, і перший літак із грузинськими добровольцями відлітає о 18:З0, другий — на наступний день, першого березня. Я пересклав рюкзак,і з яким у той день повернувся з Німеччини, і знову поїхав в аеропорт, де ми зустрілися з групою. Але грузинський уряд не дав добро на виліт.

— Чому, на ваш погляд, є така велика різниця між офіційною позицією Грузії щодо війни Росії проти України і реакцією звичайних грузин?

— У колах дипломатів  і міжнародних  аналітиків жартують, що на південному Кавказі Вірменія є демократією, а Грузія — монархією. Грузини мають досвід ефективних і якісних реформ і зміни влади демократичним шляхом, і водночас лишаються нацією, яка  чекає на появу «доброго царя». Тому там є великий вододіл між позицією народною і державною. Грузини як нація на боці України, роблять усе можливе і неможливе, аби Україна перемогла. Грузинських добровольців — майже  дві тисячі, це найбільша кількість добровольців серед країн, із яких люди приїхали воювати проти Росії. З іншого боку, грузинський уряд діє у логіці Кремля. Для мене це дивно, достатньо згадати їхнє ставлення до Міші Саакашвілі, який колись перетворився з доброго на злого царя і був відсторонений від влади шляхом демократичних виборів через ілюзію грузинів про появу нового доброго царя — Бідзіни Іванішвілі. Через те, що в нинішнього уряду, в партії «Грузинська мрія», на цьому етапі немає серйозних конкурентів, а втома від останніх років правління Саакашвілі лишилася сильною, «Мрія» і далі при владі. І тому є цей вододіл.

— Як ви змогли дістатися до України?

— Назавтра ми зустрілись у готелі, який належав одному з добровольців; у нас, як я жартував, була група політиків, опальних журналістів і мільйонерів. В Росії називають іноземних легіонерів найманцями, але в одного з «найманців», мого друга, який потім загинув у бою, були гектари землі на гірськолижному курорті в Сванетії. А в другого був готель у центрі Тбілісі. В цьому готелі ми і зібралися, сіли на джипи і поїхали через кордон у Туреччину. Взяли літак із Трабзона до Стамбула, зі Стамбула до Будапешта, з Будапешта до Польщі, а з Польщі вже вихали до України.  Третього березня ми були в Україні, з 7 березня вже воювали в Києві.

— У вас були якісь застороги при поверненні в Україну? Адже ви п’ять років були поза Україною через погрози щодо розслідування загибелі Галущенка.

— Незадовго до повернення я зв’язався з близьким другом в українському уряді (в іншому інтерв’ю Олексій Бобровников уточнив, що розмовляв із Дмитром Кулебою, міністром закордонних справ ) — не будемо називати імен, але ми дружимо з часів моїх відряджень у НАТО з 2014 року,  — з проханням з’ясувати, чи є ще фіктивні кримінальні справи, які заводили на мене у 2016 році. І чи є, крім потенційної вендети з боку людей, чиї інтереси я зачепив, розслідуючи контрабанду в сірій зоні, якісь формальні рухи у цих справах. І отримав інформацію, що на цей день на мене нема ніяких сфальшованих справ. Все решта є рішенням моїм особистим, тобто на свій страх і ризик. А гарантію в нас дає лише похоронна контора.

— Ви жили і працювали в Німеччині, яка є найбільшим споживачем російської пропаганди в Європі. Чи не ефективніше було б залишитися там і розповідати цій аудиторії про українсько-російську війну правду?

— Є час, коли треба писати, а є час, коли треба вбивати. Це те саме, що у 2014 році: у мене була успішна, спокійна ситуація, але ми створювали загони самооборони, тому що розуміли, що всі, хто міг тримати в руках зброю, в якийсь момент будуть змушені це робити. Я ніколи не планував ставати професійним військовим, тому й не продовжував і не буду продовжувати кар’єрну лінію, пов’язану з військовою роботою — це не моя професія. Але з іншого боку, якщо повториться сценарій 2022 року, то я знову візьму в руки зброю і зголошуся добровольцем.

2022 рік показав попит на загальноукраїнське ополчення. Це слово зіпсоване російською пропагандою, але мені це до сраки. Бувають моменти, коли потрібне загальнонаціональне ополчення. І ми всі повинні вчитися це робити: чоловіки і жінки.

Я вважаю, що ми маємо будувати територіальну оборону за швейцарським принципом. Не йдеться про загальну мобілізацію чи призов людей віком за шістдесят. Але будь-яка людина може бути ефективна, якщо має певні скіли. Вона може бути снайпером, вона може бути джавелінщиком, зупинити ворожий танк —  і не один — будучи у своєму місті, в підвалі своєї багатоповерхівки, на подвір’ї умовного дитячого садка на Оболоні. Кожен українець має вміти це робити. Елітарні, треновані і якісно підготовлені нашими балтійськими або британськими партнерами вояки мають робити військову кар’єру і воювати фахово. А звичайні українці мають володіти зброєю і мати навички тактичної медицини, базового злагодження і користування ефективною зброєю проти окупанта. І робити цю роботу на своєму місці, не стаючи частиною збройних сил. Концепція ця не до кінця втілена, але правильна.

— Коли ви повернулися до України, ви воювали під Києвом?

— Ми виконували  бойові завдання у трьох місцях: у березні-квітні, аж до самого відступу росіян, — в Ірпені і Гостомелі, а у травні було операція ще в одному місці, яке я називати не можу. Знищували їхні патрулі.

— Чи змінив вас воєнний досвід? Що для вас було найважчим, несподіваним у цьому?

— Мені було в принципі все зрозуміле і знайоме. Тому що я бував у бойовій обстановці, але лише без зброї в руках. Це значна, але не принципова відмінність: ти поводишся так само. Але цей бойовий досвід мене навчив однієї речі, до якої я був не готовий, і про яку я не знав  раніше: що можна бути щасливим у момент, коли твоє планування обмежується годинами, одним днем або одним тижнем. Цього ніколи в мене не було, я мислив  категоріями стратегічного планування. І це круто, бо це звільняє тебе від гамівної сорочки уявлень про майбутнє, звільняє мозок від зайвих мрій і тривоги з приводу можливих сценаріїв розвитку — від професійних до інтимних — на довші перспективи. Бути щасливим у день, у якому ти живеш, тому що завтра тебе може не бути; на війні ти маєш бути готовим померти щохвилини і маєш розуміти, що це нормально. В принципі так живе Україна останній рік, а ті, хто стосувався війни на Донеччині і Луганщині — з весни 2014 року. Але до останнього моменту існувало розділення цих частин України. Я чую українські голоси з еміграції, — лідерів думок, письменників, поетів, активістів, — які досі продовжують писати про війну, яка почалася 24 лютого. І розумію, що весь цей час, до минулого року, ці люди жили у хибному уявленні про реальну реальність, як я її називаю. А реальність така, що нічого нового  24 лютого не сталося. Просто це нарешті всій Україні відкрило очі на те, що відбувається.

— Вам було страшно?

— Звичайно, було. Страшно під обстрілом, страшно, коли треба виконати місію, в якій є невеликі шанси на перемогу, страшно під мінометами, коли ти нічого не можеш зробити, коли ти легка піхота, а проти тебе артилерія. Звичайно, це все страшно, це нормальна реакція людського організму. Але не треба боятися страху; головне не втрачати контроль над страхом і це те, чого теж вчить війна. Але я знав це з досвіду 2014—2016 року, і він мені знадобився зараз.

— А журналістський досвід знадобився вам на фронті?

— Знадобився дуже — коли підрозділу фактично чужинців, які приїхали з іншої країни і не мали зв’язків, потрібно було проводити обмін із сусідніми підрозділами розвідувальною інформацією і будувати горизонтальні зв’язки з іншими підрозділами диверсійних груп, бо ми були диверсійною групою. І обмін інформацією допоміг нам зрозуміти театр бойових дій на нашій ділянці, зрозуміти місця розташування противника. Мені дуже допомогло, що ті, хто був під Києвом у 2022 році,  знали мене ще з роботи у 2015 році  у Луганській області. І ці люди знали мене з найкращої сторони, знали, що я не кидаю своїх, як це було з Андрієм Галущенком. Одна з принципових відмінностей між нами та росіянами — це те, що ми не кидаємо своїх ні живими, ні мертвими.

— Чому ви припинили воювати?

— Наш взвод зазнав втрат і фактично припинив існування. Але в принципі я ніколи не збирався йти з журналістики. Просто коли ти в бою, ти не журналіст, і ти маєш забути, що ти журналіст. Але ти можеш використати свій досвід і спогади пізніше, після закінчення операції, для написання мемуарів чи колумністики. Фактично я ніколи не йшов із письменництва, яке я вважаю основною своєю роботою. Я писав, коли брав участь у бойових діях. Коли у мене був час, я просто вмикав телефон у режимі «в літаку» і використовував нотатник, писав вірші.

— Заради терапії?

— Ні, це моя робота. Я насправді думаю, що найбільший травматичний досвід я пережив у 2016 році, коли був змушений поїхати з України через розслідування причин загибелі мого товариша Андрія Галущенка. Оскільки Україна не готова була приймати реальність брудної фази війни, коли війна використовувалася для темних оборудок урядів і квазіурядів з обох боків. І Україна не була готова приймати цю реальність, закривала на неї очі. Багато хто втрапив у м’ясорубку цієї гібридної війни. І я думаю, що найкраща новина минулого року полягає в тому, що сіра зона закінчилася і почалася червона зона. А в червоній зоні все зрозуміліше: хто свій, хто чужий. Червона зона позбавляє потенційних корупціонерів і зрадників змоги діяти в логіці сірої зони.

— Але і зараз розслідування корупції в Міноборони, наприклад, теж сприймаються не дуже однозначно.

— Це інше — це банальна корупція, яка нікуди не поділася.  Розслідування Ніколова правильне, дуже вчасне, Юра прекрасно знає про тяглість цієї історії із закупівлями, він розбирається в контрактах і оборудках. Але коля я говорю про сіру зону, я маю на увазі не класичну корупцію, а оборудки з окупаційними режимами. Це трошки інша історія. А реакція на це розслідування окремих лідерів думок — це питання їхньої інфантильності чи заангажованості. Але тепер ми всі можемо дозволити собі не звертати уваги на білій шум, який відбувається навколо того, що ми робимо як журналісти.

Повертаючись до питання про боротьбу з власним ПТСРом: я думаю, що для журналістів хороший в цьому сенсі шлях — це написання книжки або розслідування, або спогадів. Ясно, що на фронті не можна виконувати журналістську роботу, але ніхто не забороняє роботу над власною книжкою. Це допомогло мені закрити певні гештальти, закінчивши своє розслідування і дописавши книжку «Сіра зона». Я сам поставив собі це завдання: до якої межі я повинен довести справу про вбивство своїх друзів на фронті. Я це зробив, закінчив її півтора року тому. Скоро книжка вийде друком у двох частинах:  перша має  назву «Сіра зона», друга — «Червона зона». Вони вийдуть російською мовою, тому що я хочу, аби її прочитали в Грузії, Вірменії, інших країнах, які раніше перебували під окупацією Російської імперії. Це зараз мій основний письменницько-журналістський проект.

— Ви плануєте написати кижку про своє перебування на фронті?

— Поки що, як і рік тому, я живу плануванням на день, можливо, тиждень, і нічого не планую.

— Як ви уявляєте нашу перемогу? Як, на вашу думку, повинні закінчитися бойові дії і коли?

— Це звільнення всіх наших територій; членство України в НАТО і Євросоюзі; оборонна стратегія, скоординована з нашими західними партнерами. Зараз Україна нарешті має шанс повернутися до своєї одвічної мрії бути країною магдебурзького права. Вийти зі сфери прямого впливу імперії,  звільнивши свої території і отримавши не лише неформальну і дуже часто «під столом» підтримку від партнерів. Я іронічно ставлюся до нашої критики західних партнерів, які публічно промовляють прохолодні речі, але поза камерами, поза увагою преси більше роблять для перемоги України, ніж бачать обивателі. І це теж сіра зона — але з європейського боку. Хочеться, аби членство України в НАТО було не в «сірій зоні», а в прозорій і зрозумілій реальності.

— Ви вважаєте реальним звільнення всіх територій до кордонів 1991 року?

— Я думаю, це неодмінно станеться, але часові рамки прогнозувати поки що важко.

— Ви вважаєте, що історія з вашим переслідуванням закінчилася? Ви давали якісь формальні свідчення? Чи зверталися до вас слідчі органи?

— Останній раз мене допитувало Державне бюро розслідувань, ще коли я був в еміграції у 2020 році. Зараз не 2016 рік, коли люди, які за мною стежили, стояли в мене під вікнами; коли були постійні погрози життю моєму і моїх близьких; і коли люди з мілітарного угрупування, дотичного до вбивств біля містечка Щастя Луганської області, зненацька опинилися за 800 кілометрів від місця дислокації та підсіли за мій столик у ресторані. Таких речей протягом останнього року я не помічав. Можливо, це означає, що цікавість силових структур до цього кейсу зникла або перейшла у легальну площину. Але я не відчуваю тиску і погроз, які змусили мене емігрувати.

— Але справа саме щодо вбивства Галущенка розслідується?

— Не знаю.

— Ви плануєте залишитися в Україні ?

— Сьогодні ввечері я планую з’їсти стейк у моєму улюбленому барі, і це найбільший горизонт планування, який я можу собі дозволити.

Фото надані Олексієм Бобровніковим