Ми затиснуті між драконом і ведмедем, – експрезидент Монголії про війну, геноцид бурятів і Китай

Під час візиту в Україну Цахіагійн Егбелдорж в інтерв'ю 24 Каналу розповів про політичну ситуацію в Монголії, підтримку України та пригадав своє навчання у Львові.

Як змінилася Україна: Егбелдорж пригадав своє навчання у Львові

З початку повномасштабної війни ви активно підтримуєте Україну. Колись ви навіть навчалися у Львові. Якщо порівнювати Україну того часу і зараз, які ваші спостереження, що саме змінилося?

Дуже багато чого змінилося. Коли я вчився у Львові, у 1983 – 1988 роках, у той час, звичайно, Україна була частиною Радянського Союзу. Зараз вона незалежна демократична держава і, звісно, різниця просто величезна. У той час ми всі користувалися виключно однією мовою – російською.

І у Львові теж?

Так, і у Львові. Звичайно, тоді дехто говорив українською, але більшість все ж спілкувалася російською. Наші дві країни мають дуже схожу долю. Між нами лише одна країна. Ми в Азії, а ви в Європі. У нас дві незалежні країни, українці люблять волю і монголи теж. Ми маємо двох сусідів – Росію та Китай. І в цьому питанні, сусідському, воно у нас несе ще більше викликів, ніж в Україні. У вас тільки один проблемний сусід, адже решта вас підтримує.

Цахіагійн Елбегдорж / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

"Це ніби Голокост ХХІ століття": про відчуття війни і візит до Бучі, Ірпеня та Гостомеля

Вчора (26 березня – 24 Канал) ви були в Бучі й Ірпені і на власні очі бачили усі ті злочини, які вчинила Росія. Що вас найбільше шокувало?

У Монголії ми кажемо: "Краще один раз побачити, ніж тисячу разів почути". Тому я і приїхав в Україну, щоб це побачити. Війна йде 13 місяців, вже почався 14-й місяць. Фаза війни дуже активна. Дуже багато людей бояться їхати в Україну, але це потрібно робити.

Ми приїхали сюди з гуманітарною місією. Ми привезли медикаменти і карети швидких, які поїдуть у Краматорськ. Саме сьогодні ми віддали те, що привезли, ми будемо працювати разом. Також я працюю над збором коштів, за які можна буде купити генератори та відіслати їх в Україну.

Коли Росія восени-взимку 2022 року атакувала ваші електростанції, то це було дуже важко. У той час ми організували збір коштів і теж відіслали вам генератори. Це все робилося тихо, без зайвого публічного розголосу.

Коли я був у Бучі, Ірпені та Гостомелі, в тих містах, яких торкнулася війна, я був дуже сильно вражений. Я відчував дим від згарищ, я відчував війну, міг доторкнутися до неї, адже до цього часу велика війна була дуже далеко. Останнім таким конфліктом була Друга світова війна, однак вона давно закінчилася. А тут цю війну, її близькість можна було буквально відчути. Я бачив людей, які постраждали, я бачив знищені війною будинки.

Експрезидент Монголії прибув до України з гуманітарною місією / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

Але що дійсно дивує, то це те, як люди відбудовували свої домівки, намагалися скласти клаптики розбитого життя докупи. Я був на місці поховань, де лише номери, де лежать неідентифіковані люди, але за цими номерами – втрачені людські життя, чиїсь батьки, матері, брати та сестри. Це все дуже розчулює. Я з цього всього зробив один висновок – війна дуже близько, і ми повинні уникнути цього жаху, але разом з тим і не забувати його ні в Україні, ні ніде у світі. Це не повинно бути забуто.

З часу Другої світової війни минули десятиріччя, а люди і досі говорять про жахи Голокосту. Те, що зараз відбувається в Україні – це немов би Голокост ХХІ століття. Я був на зруйнованому мості в Ірпені, на тому мості, через який люди втікали від війни, який так часто показували в новинах. Дуже добре, що цей міст залишився і разом з тим поряд будується ще один міст. Це дуже символічно. Я запитав у місцевих – ви залишите цей зруйнований міст? І вони сказали – так, як пам’ятку про війну. І люди, які будуть приїжджати в Україну, повинні його бачити. Він повинен стати одним із символів війни, який люди мають впізнавати з першого погляду.

"Українці б'ються за все людство": про важливість підтримки нашої країни

Так. Це жахливо…

Жахливо, але це повинно залишитися. Люди повинні бачити свідчення війни. І коли я бачу всі ті поховання – це неможливо передати словами. Ми всі несемо цей тягар і з ним живемо. Але ті країни, як моя, наприклад, та й інші – ми всі живемо в дуже складний час. У вас теж був дуже складний час перед війною – економіка, соціалка та багато інших проблем. Але коли прийшла війна – це все подвоїлося і навіть потроїлося. І весь цей тягар колективно несуть усі українці, допомагаючи один одному. А це значить, що люди можуть творити справжні дива. Люди можуть підтримувати один одного, і всі ці труднощі треба пройти разом.

Я завжди кажу що Україна б’ється не лише за свою волю, українці б’ються за все людство і за незалежність країн світу. Для того, щоб люди жили вільно і в мирі зі своїми родинами – ось за що б’ються українці. Війна в Україні – це не просто війна між двома країнами, це змагання між добром і злом. Ця війна точилася століттями, але те, що зараз відбувається – це вершина. На жаль, Україна стала полем цієї фінальної битви. Саме тому ми повинні підтримувати Україну всім серцем.

З дня, коли почалася війна, я підтримував Україну. Так само як це роблять дуже багато людей в Монголії та і в Азії загалом. І ще одна, дуже символічна річ: коли минулого року в березні ООН голосувала за засудження російської агресії, 141 країна підтримала Україну і засудила агресора. Цього року у лютому ООН також проводила голосування і кількість держав світу, які підтримують Україну, лишилася незмінною. Це чудово.

Цахіагійн Елбегдорж підтримує Україну / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

Звичайно, багато людей задають собі питання – чому азійські країни притримуються нейтральної позиції? Є так званий Глобальний Південь. І ми повинні дуже багато зробити для того, щоб залучитися його підтримкою для України. Я для цього був залучений до так званого клубу колишніх прем'єр-міністрів – Мадридського клубу. Членами клубу є близько 130 колишніх президентів та прем'єр-міністрів, яких обрали демократичним шляхом. Я входжу в їхню так звану Раду старійшин, яку заснував ще Нельсон Мандела. У неї входять лише 11 людей у всьому світі. Я найновіший і наймолодший член. З допомогою цієї організації ми працюємо з різними країнами світу для того, щоб світ став кращим місцем. А старійшинами ми називаємося тому, що маємо добрий досвід, великий, яким ми можемо поділитися з іншими.

Зараз я перебуваю у Стенфордському університеті, де зібралося багато людей зі спільною метою. В Америці, та і зрештою у багатьох інших країнах, університети є лідерами думок, і якщо там відбуваються певні дискусії, то люди дослухаються до них.

"Нацменшини використовують як гарматне м'ясо": про мобілізацію в Росії

Хотіла б повернутися до теми вторгнення і жахіть, які вчиняли і залишили за собою російські окупанти на Київщині, де ви були. Серед окупантів були й представники інших національностей, в тому числі і буряти. Як ви вважаєте – чому вони поводилися так жорстоко і чинили усі ці військові злочини – зґвалтування, вбивства мирних жителів? Навіщо вони це робили?

Звісно. Нам шкода що так сталося, але ви знаєте, що Кремль використовує ці етнічні меншини як гарматне м'ясо. Коли Путін оголосив про часткову мобілізацію в Росії, то ця мобілізація, імовірно, була взагалі не відчутна у великих містах, таких як Москва чи Санкт-Петербург. Однак у віддалених регіонах ця мобілізація була примусовою, ніхто нікого не питав, треба – йди. Усі ці віддалені регіони дуже бідні і вони відправляють на війну в Україні своїх чоловіків та синів.

В Україні ведуть статистику загиблих росіян, і переважна більшість є саме представниками нацменшин – буряти, тувинці, калмики. За етнічною ознакою вони монголи, і їх примусили це робити, їх штовхають до цієї війни. У деяких маленьких містах вже не залишилося чоловіків призовного віку. В Україні Кремль вбиває українців, а в Росії нищить нацменшини. Це звичайні етнічні чистки, військовий злочин.

Коли Путін оголосив мобілізацію, я був у Монголії і зробив відеозвернення. Я закликав тих монголів, які жили в Росії, повернутися на батьківщину. Ми були готові прийняти їх з відкритими обіймами, я казав – не йдіть на війну, не вбивайте українців. Приїжджайте, втікайте з Росії. Я не знаю точної статистики, але, як казали, до Монголії повернулися від 10 до 50 тисяч людей. І це були не лише етнічні монголи, а також і росіяни.

Звернення Егбелдоржа до росіян після оголошення часткової мобілізації: дивіться відео

Дивовижно, але в Монголії вони почали вчити монгольську мову, почали працювати. Також через Монголію вони отримали змогу вибратися в інші країни, наприклад, в Таїланд чи інші країни, де не потрібна віза. І я кажу – якщо в результаті цього є хоча б одна людина, яка не пішла зі зброєю проти України, то це наш внесок у мир. Якщо цих людей тисяча або ж 10 тисяч – то це великий внесок. Я завжди їх питаю – навіщо ви стріляєте в українців, вони мають право жити у своїй країні.

Я думаю, що Путін почав цю війну, тому що думав, що Україна може стати більш успішною, ніж Росія. Він вам просто заздрив, бо Україна – це щаслива країна, яка має свою ідентичність, зі своєю історією та культурою, мовою. Тому він і провадить цю війну. Але нам у цю війну не потрібно втручатися, ми повинні її засуджувати. Я також вам скажу, що є багато росіян, які не підтримують цю війну. Вони виходять на вулиці протестуючи проти цієї війни, там були мами, дружини…

Але ці протести не були успішними.

Ні, не були. Але вони на вулицях вигукували, що не пустять своїх чоловіків та синів на війну. Просто у Росії ці демонстрації дуже швидко придушили, дуже жорстоко. Але ж це не злочин, коли люди говорять і відкрито виражають свою думку. Так чинять люди – комунікують один з одним….

Але ж не в Росії?

Так. Можливо, в Росії в очах Путіна це злочин.

В одному з інтерв’ю ви казали, що якщо з Підмосков’я помирає один росіянин, то з Бурятії помирає 625 людей. І ви вважаєте, що це геноцид. Чи вважаєте, що Росія таким чином чинить геноцид не лише проти росіян, але і проти бурятів й інших нацменшин?

Геноцид проти не лише етнічних меншин, але і проти російської бідноти. Це геноцид, так. З цієї війни ми повинні винести кілька уроків. Те, що сьогодні робить Путін, ніхто не повинен повторити в майбутньому. Для того ми повинні перемогти агресора та показати нашу єдність. Найбільший висновок з цього всього – ми повинні бути об’єднаними проти цієї агресії. Якщо це сьогодні відбувається в Європі, то вже завтра може статися і в Азії. Якщо ми не будемо боротися проти цього, то це може статися будь-де у світі – в Африці, Латинській Америці чи на Близькому Сході.

Коли Україна переможе, то це буде не лише перемога України. Це буде перемога над усіма тими авторитарними режимами. Ми зараз говоримо про азійські країни, які дотримуються нейтралітету. В Азії є багато авторитарних режимів, урядів, і вони просто спостерігають, хто візьме гору, хто переможе у цій війні. Вони просто дивляться новини, вони бачать, що Україна б’ється і що вона виграє.

Якщо це станеться, вільнодумні люди по всьому світу отримають мотивацію, навіть у Китаї, Росії чи інших частинах світу. І це добре для порядку, для загальносвітового порядку. Україна бореться за відновлення світового порядку. Адже торжество міжнародного права є першочерговим, особливо для моєї країни, для того, щоб вижити, щоб утримати нашу незалежність і нашу свободу. Це дуже важливо.

Експрезидент Монголії переконаний, що Україна воює зараз за увесь світ / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

"Я особисто знаю Путіна. Він зробив велику помилку і програє"

Путін веде війну проти України 10 років, а повномасштабну – більше року. І це попри шалені втрати людей, техніки, попри падіння економіки. Як думаєте, що може змусити президента Росії закінчити цю війну і чи взагалі існує такий варіант?

Я думаю, що ми повинні показати нашу єдність та підтримку. Путін і всі ці його яструби мають бути розбиті й зупинені. Але поки їх не переможуть, вони не зупиняться. І тому ця війна буде тривати до того часу, поки цього не станеться. Я дуже не люблю цього поняття – стільки, скільки потрібно. Але вона буде тривати довго. І кожного дня українці жертвують собою, жертвують найбільше з усіх, росіяни вбивають та катують українців, чинять жахливі злочини проти дітей та жінок...

Я от дивуюся – чому західні країни завжди на крок позаду? Коли після 3 місяців війни українці просили про танки – їм дали "Джавеліни". Захід завжди пасе задніх. А коли мова йде про зброю, вони завжди запізно її дають. Але Україна не має часу чекати. Може, в європейських лідерів і є цей час, але не в України. Армія російських вбивць не чекає. Кожного дня вони чинять військові злочини. Путін не чекає, вбивці не чекають, тоді чому чекає Захід? Захід повинен негайно підтримати Україну усіма можливими способами.

Коли ви отримаєте цю підтримку, а російська військова машина зупиниться і буде переможена, тоді ця війна закінчиться. Вся українська територія, яку окупували росіяни, повинна бути звільнена. Якщо дозволити їм залишити ці території, то й інші агресори зроблять те саме, що і Путін, а ми не можемо цього дозволити. І тому я завжди закликаю до глобальної підтримки України. Коли я приїхав сюди, то багато чув про історичні особливості українців щодо оборони. І коли я приїхав і на власні очі побачив, що тут відбувається, коли до цього доторкнувся – то став ще більшим прихильником України. Ми на правильному боці історії.

Дякую. Повертаючись до Путіна – ви особисто знайомі з ним. Яке у вас враження про нього, як про людину?

Я зустрічався з ним багато разів і я його знаю. Він дуже змінився. Він зробив один з найбільших політичних промахів в історії. І це була дуже велика помилка. Лідери, які хочуть прийняти якесь важке рішення, завжди повинні пам’ятати про це. Всі лідери, які будуть після Путіна, завжди повинні пам’ятати про це. Путін програє.

Елбегдорж і Путін під час зустрічі в 2015 році / Фото росЗМІ

Коли почалося вторгнення, я закликав його – Путін, Владімір Владіміровіч, зупиніть цю війну. Я так і сказав йому: "Прєкратіте войну".

І що він відповів?

Я записав відеозвернення до нього, де казав – припиніть війну, зупиніть це знищення. Люди не підтримують війну, війна – це не інструмент у ХХІ столітті, це абсурд, зараз це не спрацює. І тому йому треба зупинитися і перестати робити помилки.

Зараз його оточення йому бреше, напевне, кажуть, що він виграє, що він робить чудові речі, щось типу того. Кажуть, що він як Петро І, або Сталін, або ще хтось. Але він як Гітлер.

Я був його колегою, президентом. І я кажу йому правду – ти робиш помилки, чиниш жахливі речі, це божевілля. Цю війну треба було зупинити ще вчора, за останній рік її треба було зупинити. І зараз він повинен її зупинити, забрати всі свої війська з України. Це єдине, що він може зараз зробити, і це буде "найбільшим досягненням" в його житті. Не знаю, скільки він ще буде правити, але це було б єдиною доброю річчю.

І що ж він вам відповів, якщо ви можете про це сказати?

Ну... Треба було, щоб він відповів своїми діями.

Тобто відповів без слів?

…

"Китай використовує Путіна": про політичну ситуацію в Азії

Нещодавно Путін зустрічався з Сі Цзіньпіном. Було дуже багато розмов, що Росія й Китай створять коаліцію, але цього не сталося. Та й загалом Китай відкрито не підтримує ні Україну, ні Росію. Як ви вважаєте, що вичікує китайський лідер? І який сценарій у підсумку обере?

Ви знаєте, Монголія розташована між Китаєм та Росією, якщо уявити, що це звірі, то між драконом та ведмедем. А я бачу свою країну як вільнолюбивого поні, коня. Коли ви затиснуті між такими хижаками, то мусите шукати вразливі місця. І потрібно вкладати свої меседжі у їхні серця та думки. Це дуже непросто.

Путін програє не лише війну в Україні, а й здає свої позиції на міжнародному рівні, на рівні Китаю. Я думаю, що Китай використовує слабкості Путіна. Вони зараз дешево і масово скуповують увесь газ, нафту та інші ресурси Росії. Купують набагато дешевше, ніж раніше купували європейці. Це означає, що Путін програє на двох фронтах – не лише європейському, але й азійському. І Росія – це мовби одна велика провінція Китаю. Але росіяни не повинні цього допустити.

Сі Цзіньпін нічого значного не пообіцяв. Звісно Путін націлився на так званий мирний план Китаю. І я знаю, що українська влада дуже виважено на нього відповіла. Вони сказали, що цей план спрацює, якщо агресор піде з України. Це наріжний камінь, основна умова того, щоб цей план спрацював.

Цахіагійн Елбегдорж впевнений, що Китай використовує слабкість Росії / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

Із зустрічі Сі та Путіна стає ясно, що ніяких великих змін не відбулося. І решті світу стосовно цього не потрібно хвилюватися.

Також я закликаю українську владу більше взаємодіяти із Глобальним Півднем. Мова про Китай та Індію, про роботу з їхніми лідерами. Немає нічого поганого, коли ви взаємодієте зі світовими лідерами, і закликаєте їх до діалогу. І при цьому закликаєте виконати ваші першочергові вимоги. Бо якщо ви залишите вільне місце, то в нього тут же влізе ваш ворог.

Останнім часом говорять багато про те, що після закінчення війни Росія може розвалитися на декілька частин. Як ви вважаєте, це можливо? І як цим скористаються інші країни? Той самий Китай, наприклад?

Я думаю, що планувати тут щось не дуже мудро. Але жодна імперія не існує вічно. Рано чи пізно вони всі падають. Як Росія закінчить – не знаю. Але я б хотів, щоб наш північний сусід був вільним та процвітаючим. Адже люди і в Китаї, і в Росії повинні насолоджуватися власними правами, власними свободами. І вони повинні визначати політику і життя власних країн, їхню долю, саме люди, а не уряди. Якщо уряд визначає політику в імперії….

Взагалі я вважаю, що саме імперіалізм іде з імперії. Імперія має лише центр, і вважає, що не має кордонів, вони завжди хочуть розширюватися. Це дуже погано. Століття тому може це і було прийнятно, але в ХХІ столітті імперії не потрібні.

Цахіагійн Елбегдорж переконаний у розпаді імперії Росії / Фото Валентини Поліщук, 24 Канал

"Український паспорт зараз – один з найпотужніших у світі"

Останнє питання. Ми і весь світ віримо в те, що війна закінчиться, Україна переможе. Що б ви побажали для нас, для українців?

Ми багато говоримо про те, що повинно статися після війни, як потрібно відбудовувати Україну. Я кажу, що ми не повинні підтримувати Україну лише під час війни, а й до того часу, поки вона не відбудується, не відновиться, не відродиться. Я не люблю оцього слова – відбудова. Україна повинна відродитися, зробити величезний стрибок вперед, стати моделлю того, як повинна виглядати сучасна країна, як сучасна країна повинна відродитися з попелу.

Україна має на своєму прикладі показати, як відроджуються нації. Вона повинна стати найкращою, всі повинні допомогти Україні та показати, що люди вміють робити чудові речі. Україна – це ознака класу. Люди з грошима та великими ідеями повинні допомагати Україні розквітнути, стати на шлях відбудови. Україна має не просто відродитися, її потрібно переосмислити. Україна – це найбільший світовий бренд. До війни багато людей про неї взагалі не знали, не знали, хто там президент, а тепер про Україну, її прапор знають абсолютно всі.

Український паспорт – один з найпотужніших паспортів у світі. Перед війною японці могли подорожувати до більш ніж 120-ти кран без віз, тобто у них був найпотужніший паспорт. А зараз він в України. Ви повинні використати цю фантастичну підтримку, Україна має бути одним з найпотужніших брендів у світі. І ми повинні довго підтримувати Україну. Якщо Україна буде успішною, всі інші країни теж будуть успішними. Є багато народів та націй, які страждають, і коли війна закінчиться, світ стане зовсім іншим місцем. У доброму і одночасно в поганому розумінні цього слова. Всі будуть казати – будуть пандемії, криза продовольства, енергетична криза, але зараз Україна є топньюзмейкером, на першому місці.

Отже, всі ці кризи зараз залишаються прихованими і не вирішеними. І тому вам треба бути дуже обережними, коли війна закінчиться. Світ буде як палаючий будинок. Тому після війни потрібно буде дуже важко працювати, щоб утримати усі ті інвестиції та всю ту підтримку в Україні.

Але зараз головне – це відновити територіальну цілісність України, і я в це вірю. Колись я сказав у промові – посеред поранених пагорбів України життя відродиться знову, життя знову заквітне. І я в це вірю. Всі ті знищені будинки та вулиці знову заквітнуть. Всі розлучені родини знову возз’єднаються. І Україна відсвяткує свою перемогу. Для цього потрібно готуватися, хоча буде ще багато викликів.

Дякую вам, ваші слова дуже обнадійливі. Україна переможе!