Про німецьку «вату», поганого Шольца і хорошу Меркель. Інтерв'ю першої українки у Палаті депутатів Берліна

«У Німеччині не відчувають прямої загрози з боку Росії»

Прибувши до Берліна у 2011 році, за стипендіальною програмою Фонду Конрада Аденауера, філологиня Лілія Усік родом із Донеччини і уявити не могла, що за 13 років стане депутаткою берлінського парламенту.

16 березня 34-річна українка офіційно почала виконувати обов’язки депутатки, ставши першою українкою, яка увійшла до складу Палати депутатів Берлін. Лілія здобула перемогу на місцевих виборах у складі партії Християнських демократів (ХДС\ХСС), від якої роками балотувалася Ангела Меркель.

В інтерв’ю «Главкому» Лілія Усік розповіла про шлях від німецької філології до німецької політики, пояснила, чому обрала саме партію Меркель та розповіла про проросійські настрої у Берліні.

«Мій батько пішов на війну добровольцем»

Ви прибули до Берліна у 2011 році. Чому ви вирішили залишитися там і як давно мріяли про політичну кар’єру?

Я вивчала німецьку філологію у Київському національному лінгвістичному університеті і у 2009-му приїхала на семестр до Німеччини, до федеральної землі Баден-Вюртемберґ (німецький регіон зі столицею у Штутґарті, – «Главком»). Там я побачила, як працює німецька система освіти і захотіла продовжити навчання у цій країні. Тож почала шукати стипендіальну програму.

Врешті 2011 року вийшло виграти стипендію від Фонду Аденауера (німецька дослідницька фундація, пов'язана з Християнсько-демократичним союзом. Фонд заснований 1956 року як «Товариство для християнсько-демократичної просвітницької роботи» і перейменований на честь колишнього канцлера Конрада Аденауера у 1964 році – «Главком»). Так я і опинилася у Берліні.

Німецька філологія не має нічого спільного з політичною діяльністю, але я зацікавилася політикою завдяки Фонду. Відтак почала свій політичний шлях через цю цікавість.

Нещодавно ви зустрічалися з послом України у Німеччині Олексієм Макеєвим. Про що ви говорили?

Ми з ним обговорювали, яким чином могли би робити разом різні ініціативи, проєкти. Наприклад, якщо прибуває українська делегація політиків або культурних діячів, я могла би їх приймати у Палаті депутатів як гостей.

До того ж ми розмовляли про можливість побудови «Українського дому». Ідея його створити давно обговорюється. Нам треба знайти стабільне фінансування і людей, готових відповідати за створення концепції.

У діаспори є багато ідей, яким має бути «Український дім»: культурна інституція для зустрічей діаспорян, простір для надання соцдопомоги і порад, мовні курси.

Я шукала партнерські програми для фінансування цієї ініціативи. Могла би у цьому і надалі допомагати, але не зможу займатися проєктом «Українського дому» постійно, увесь робочий день. Через це нам якраз і потрібні люди, готові до такої великої відповідальності.

Ви родом з Донеччини. Хтось з ваших близьких досі там живе, ви з ними спілкуєтеся?

Я з Костянтинівки, якийсь період вона перебувала під владою сепаратистів (з травня до липня 2014 року, – «Главком). Після звільнення моє місто було на межі конфліктної зони. До Костянтинівки курсував потяг з Києва, який називався «потяг «Київ-війна». Зійшовши з нього, наші військовослужбовці, волонтери та цивільні їхали вглиб Донецької області.

Зараз моє рідне місто – під постійними обстрілами. Не такими, як в Авдіївці чи Бахмуті, але ситуація також критична. Частина моєї родини переїхала у Берлін, багато рідних і досі на Донеччині. Мій батько служить у лавах ЗСУ, пішов добровольцем у березні 2022 року. 

Старші родичі залишилися у Костянтинівці,  ми дуже за них хвилюємося.

І які у них настрої?

Це літні люди. Вони не усвідомлюють повністю, що відбувається. Хоч у них і проукраїнські настрої. Вперто залишаються у своїх домівках, кажуть, що краще тут померти, вдома, бо все одно нема куди їхати. При тому, що ми готували їхню евакуацію і домовлялися про переїзд у більш спокійні області. Та попри все вони відмовляються залишати свій дім.

Зробленого канцлером замало, рішення приймаються надто довго. А ми тим часом втрачаємо найкращих з-поміж українців

А що ваша родина в Україні каже про ваші політичні досягнення у Німеччині?

Дуже пишаються мною. Дуже з цього приводу щасливі. Бо ніхто не розраховував, що я зможу пройти у Палату депутатів. Це вже дуже серйозна політична діяльність, на професійному рівні. Крім того, це вперше, наскільки мені відомо, коли людина з українським корінням, яка приїхала у Берлін як мігрант, пройшла до Палати депутатів у Берліні.

Родичі мене дуже підтримують. Вони багато жартували про те, що потім я можу бути активною не тільки у німецькій, а й в українській політиці. Але основне поле моєї діяльності у Німеччині. Сподіваюся, що зможу допомогти просувати українське питання тут.

Вам колись доводилося відстоювати проукраїнську позицію перед знайомими і друзями на Донеччині чи у Берліні?

Були певні випадки з німцями, які дивилися на ситуацію з російської точки зору. Наприклад, що Росія дуже сильна і немає сенсу проти неї воювати, бо вона все одно переможе, маючи більший потенціал.

Казали мені і що Росія змушена захищатися від НАТО, що напирає на неї з усіх боків. Звичайне повторення російської пропаганди. У моєму колі українських друзів проросійськи налаштовані відсіялися. Не пам’ятаю навіть, як саме це відбулося, але мені здається, що така ж ситуація була у всіх українців. Дуже швидко стало зрозуміло, з ким хочеться далі спілкуватися, а з ким ні.

Тому у моєму коли не залишилося проросійськи налаштованих.

Були ще хіба якісь поодинокі росіяни, яких знала з Фонду Конрада Аденауера. Писали мені після початку війни у 2014-му таку ж саму пропаганду. Намагання їх переконати у зворотному ні до чого не призвело. На початку війни повномасштабної ці самі люди подекуди знову виходили на зв’язок, кажучи, що були не праві.

А як щодо вас? Ви від початку були патріоткою?

У старших класах мені дуже пощастило із вчителем історії України. Він хоч і народився у Росії, але був більш проукраїнським, ніж деякі українці. Та ще й розмовляв дуже добре українською мовою. Цей вчитель подавав нам різні важливі і складні питання науково, нейтрально. Це було дуже важливо. Завдяки цій нейтральності ми мали змогу розглядати питання під різними кутами. Це мені допомогло зрозуміти історичний контекст.

Під час Помаранчевої революції у ліцеї, де я навчалася, нам забороняли ходити на «помаранчеві» демонстрації. Замість них ми отримали книжки про Донеччину з підтримкою Януковича.

Тобто, я не пережила Помаранчевої революції так, як це мали змогу пережити мої однолітки у Києві. Але завдяки вчителю історії у мене сформувалася чітка патріотична позиція ще до переїзду у Київ.

 «Ідеологія християнських демократів мені найближча»

Свого часу ви подалися на роботу до семи депутатів Бундестагу і троє з них сказали вам «так». Як відбувався цей процес відбору і чому інші вам відмовили?

Це був звичайний процес. Подала документи, їх розглянули і дали відповідь. Я вже й не згадаю, чому інші четверо відмовили. Може, у них не було місця для мене як практикантки, або фінансування не вистачало.

Депутат від ХСС («Християнський соціальний союз», сестринська партія ХДС у Баварії), у якого я спершу проходила практику, якраз у 2015-му займався питаннями України і східної Європи.

Пам’ятаю, як він сидів над мапою, де були позначені різні газопроводи. А я тоді статтю написала про це і показувала йому, де саме проходять ці газопроводи. І тут він мені каже: може, ви хочете залишитися на довше і отримувати студентський підробіток? Спочатку я працювала у нього 10 годин на тиждень, а потім перейшла на повний робочий день.

Чому вирішили обрати саме ХДС?

Усі троє депутатів, які схвалили мою заявку, представляли ХДС і ХСС. Фонд Конрада Аденауера, власне, і є фондом, спорідненим із християнськими демократами. Щось на кшталт такого фонду має кожна німецька демократична політсила. Фонди не є частиною партії, але ідеологічно наближені до неї. У «Зелених» є Фонд Генріха Белля (німецька неурядова організація, що підтримує проєкти розвитку громадянського суспільства, політичної освіти, соціально-політичної активності і відповідальності, прав людини, міжкультурного діалогу, екології – «Главком»). У соціал-демократів та лібералів також є свої стипендіальні фонди.

Християнські демократи мені найближчі. До речі, у Німеччині є Wahl-O-Mat (Валь-О-Мат) – це анкета з близько 70 питань, заповнивши яку ви можете зрозуміти, яка партія вам ідеологічно ближча. Я склала цей тест і зрозуміла, що найближчі мені погляди у ХДС (партія сповідує ліберально-консервативні, єврооптимістичні погляди – «Главком»).

Почавши політичну діяльність, я на практиці пересвідчилася у правильності свого вибору. Не можу сказати, що згодна з усіма позиціями, але не буває партій, які задовільнили би вас на всі 100%, хіба що це ваша власна партія (сміється).

От у «зелених» – дуже сильна проукраїнська позиція. Можу сказати, що у їхній позиції щодо України я з ними згодна. Як і з їхньою політикою відносно захисту прав людини.

«Німецька політика близька до людей, максимально комунальна»

Останні місцеві вибори до берлінського парламенту ХДС виграла. Чи можна говорити, що ця опозиційна політична сила знову стає популярною у Німеччині?

У ХДС дуже сильна позиція. Коаліція на загальнонімецькому рівні, яка зараз має ХДС в опозиції, повинна себе проявити. І я їм не заздрю. Тому, що у них вже трапилися всі можливі кризи. Коронавірус, війна, фінансова криза зараз ще прийде…

Багато рішень коаліції на місцевому рівні просто неймовірно дратували берлінців. Як, наприклад, рішення зробити вулицю Фрідріхштрассе у центрі столиці непроїзною. Вони закрили її для автомобілістів. Неможливо було під’їхати до магазинів, взагалі незрозуміло було, що відбувається. Сюди ж і гендерно-нейтральні туалети. Або, наприклад, намагаються змінити звертання. Тобто, щоби замість просто «пан» і «пані» були варіанти для позначення всіх гендерів. Тому й не дивно, що опозиційна партія ХДС повернула собі втрачені колись бали.

Звичайно, коаліціанти реалізують і деякі гарні ініціативи, зокрема –інклюзивні проєкти. Але занадто великою є у Берліні концентрація на другорядних проблемах, питаннях поодиноких груп. Це призвело до того, що базовим питанням належної уваги не дісталося. Дуже складно знайти місце у дитсадку, швидко отримати документи, оформити автівку.

Під час виборчої кампанії звучали питання і більш глобальні, чи тільки місцевого значення?

Німецька політика взагалі дуже близька до людей, максимально комунальна. Зараз мені, як депутатці, приходять мейли від мешканців. Вони можуть пропонувати мені свої ідеї щодо розвитку району. Такі питання, наприклад, як вивезення сміття, ремонт вулиці, або пошук місця у школі чи дитсадку.

З глобальних тем: війна, податки. У Берліні ввели нову схему оподаткування нерухомості і для містян це важливо, там багато змін.

Які завдання ставили перед собою ви як кандидатка у депутати?

Ну, по-перше, я навіть і не думала, що пройду. Це було настільки несподівано, аж я сама за два тижні після оголошення результатів все ще не могла у це повірити. Дуже класний шанс і величезна відповідальність. Виборці висловили мені дуже велику довіру. Так само вони можуть швидко цей кредит довіри у мене відібрати, якщо не виправдаю їхніх очікувань. І наступного разу вже не вважатимуть мене достойною їхніх голосів.

Мої основні завдання сьогодні – це знайти можливості, щоби мій персонал, мій колектив міг працювати. Я вже отримала для них меблі і, частково, техніку. Це внутрішні питання, які я зараз вирішую.

Тепер до зовнішніх. Виборці постійно пишуть про різні проблеми у місті, хочуть, щоби я приїхала подивитися, допомогла вирішити проблему. Мене запрошують відвідати різні інституції у районі. Нам треба знати, де які з них працюють у виборчому окрузі. Потрібно знати, де ми можемо, наприклад, допомогти бізнесу.

Я маю допомагати людям, бути до них постійно дуже відкритою, розуміти й перейматися їхніми проблемами. Бачили би ви зараз мою кімнату, тут просто гора запрошень, листів.

У мене зараз працює один хлопець з України і днями має прийти ще один працівник, німець. З українським колегою ми працюємо також і над питаннями від українців Берліну.

«Досі відбуваються проросійські демонстрації. Ганебне видовище»

Нещодавно у телеефірі ви заявили, що навіть радикальні пацифісти зараз бажають нам перемоги. Чи є ті, хто не бажають? Якісь явні чи латентні противники України.

Так, є. Чимало німців, ще до об’єднання Німеччини, дружили з кимось із росіян (до падіння Берлінської стіни 9 листопада 1989 року – «Главком»). І до цих пір у них зберіглася проросійська позиція. Переконувати таких немає сенсу.

Дуже багато у Берліні етнічних росіян із проросійською позицією: поговориш із ними п’ять хвилин і розумієш, що там уже все втрачено. Зазвичай це люди старшого віку, їх не переконати, мабуть, навіть якщо відправити на фронт в Україну. 

Вже самим німцям у Берліні місця не вистачає критично. Брак житла – постійна проблема

А як стосовно недружніх Україні депутатів місцевого рівня? Мали з такими справу? Які політичні сили вони представляють?

Точно знаю, що проросійські настрої є у партії «Альтернатива для Німеччини» (націоналістична право-популістська політична партія Німеччини, заснована 6 лютого 2013 року – «Главком»). Депутати з цієї політичної сили, як правило, транслюють російську пропаганду.

Проросійську позицію іще мають деякі представники лівих (Die Linke – соціалістична партія, утворена у 2007 році. До складу увійшли посткомуністи з партії демократичного соціалізму, вони об’єдналися із західнонімецькою Виборчою альтернативою за працю і соціальну справедливість – «Главком»). Хоча ці партії ідеологічно дуже далекі одна від одної, щодо Росії вони у своїх висловлюваннях часто схожі.

Чи зростає рівень підтримки України з боку берлінців? І чи розуміють вони, що ми воюємо за всю Європу? І за них у тому числі.

Думаю, так. Вони це чудово розуміють. Всі табу, які були у німців щодо війни, на кшталт не постачати зброю, відійшли у минуле. Водночас, у німців немає відчуття прямої загрози з російського боку. Ніхто тут не вірить, що російські війська могли би за якихось умов підійти до німецьких кордонів або увійти у Німеччину.

Та розуміння, що українцям треба допомагати, все одно є. Тут усвідомлюють, що у разі падіння України наступними на шляху російської армії будуть Польща, Чехія, країни Балтії.

Німецька влада закликала біженців з України оселятися у маленьких містах. Чи збільшилась кількість українців у Берліні? Кого тут зараз більше: українців чи росіян?

Українці часто хотіли оселитися у великих містах, але у Німеччині жити у великому місті не обов’язково для того, щоби мати найкращі можливості. Берлін, наприклад, дуже бідний у порівнянні з іншими федеральними землями. У Німеччині кращу роботу або навчальні заклади часто можна знайти у невеликих містах. Та навіть у селах подеколи.

У столиці соціальна інфраструктура не витримувала напливу українських мігрантів, тому їх і закликали їхати далі. Бо ж крім наших людей прибувають і інші також. Що й казати, коли вже самим німцям у Берліні місця не вистачає критично. Брак житла – постійна проблема.

Станом на лютий 2023 року у Берліні жили приблизно 100 тис. українських біженців. Для порівняння, у 2021 році, за офіційною статистикою, українців у Берліні було 13 651 особа. Тоді як росіян – 25 709 осіб.

Раніше ви досліджували вплив російської пропаганди у Німеччині. Яким він є зараз, за вашими оцінками?

Вплив кремлівської пропаганди однозначно зменшився дуже помітно. Особливо після закриття офісів пропагандистських каналів Russia Today (RT – російська пропагандистська державна багатомовна телекомпанія, орієнтована на закордонну авдиторію – «Главком»). Проукраїнські настрої останнім часом настільки потужні, що російській пропаганді доводиться сутужно. Зараз все ще можна, щоправда, зустріти поодинокі проросійські демонстрації. І це ганебне видовище. Не розумію, як можна таке терпіти, коли посеред Європи йде війна, розв’язана Росією.

«Меркель постійно питають про Україну. Але вона відмовчується»

Ангелу Меркель багато хто зараховує до винуватців війни через те, що вона лобіювала побудову «Північного потоку-2». Якої про неї думки у Берліні?

Настрої щодо неї дуже різні. Багато людей їй вдячні за те, що вона зробила для Німеччини. Ціле покоління виросло за часів її канцлерства. І якщо не дивитися через призму кейсу «Північного потоку-2», можна розгледіти дуже багато позитиву.

Вона була канцлеркою у часи криз. Є багато тих, хто її підтримує, але є і багато її опонентів. Так воно і залишиться. Нині Меркель повністю відійшла від справ і майже зовсім не з’являється у публічному просторі.

Вона тому і про Україну мовчить? Через бажання абстрагуватися від політики?

Так, бо якщо ти почнеш говорити на такі теми, то закінчити буде важко. Її вже й так тут постійно запитують. А вона відмовчується. Раніше колишня канцлерка прямо казала, що не хоче повертатися у політику. Хай цим займаються її наступники. Попри це багато хто очікує від неї якихось коментарів.

Наскільки впевнено себе почуває нинішній канцлер Олаф Шольц, якщо говорити  про симпатії берлінців? І як вони взагалі оцінюють його політику?

Шольц дуже довго розмірковує перш ніж щось робити. Та й робить якісь кроки тільки під тиском політичних супротивників. На мою суб’єктивну думку, зробленого канцлером замало і рішення приймаються аж надто довго. А ми тим часом втрачаємо найкращих з-поміж українців. Це трагедія. Оборонна і безпекова індустрія недостатньо підтримується державою. І немає достатнього фінансування для швидкого виробництва всього, що необхідно для України.

Я дуже критично ставлюся до цього питання як мешканка Берліна. Поки не побачу, що оборонна і безпекова індустрія отримують достатнє фінансування, свою думку не зміню. Мої колеги з партії такої ж думки.

Богдан Боднарук, для «Главкома»