Покарання обов'язково буде, – інтерв'ю з Михайлом Закопцем про знищення культурних пам'яток

У розмові для проєкту "Інтерв'ю24" Михайло, який раніше працював музикантом, культурним менеджером, розповів, як розпочалася війна для працівників Музею (відомо ще як Шевченківський гай) та їхніх колег, а також поділився думками щодо того, чому росіяни знищують українську культуру, пам'ятки, які пережили світові війни.

Як Музей готувався до війни

Про можливий повномасштабний наступ Росії говорили давно, але ніхто не хотів вірити в те, що це станеться. Однак були ті, хто приготував тривожні рюкзаки, зібрав все необхідне. Чи був у вас з працівниками музею якийсь план дій на випадок великої війни?

Ще задовго до 24 лютого ми мали декілька нарад, які стосувалися діяльності Музею у випадку воєнних дій, хоча, як і більшість, до кінця не вірили, що це відбудеться. Ми шукали і вивчали спеціальні методички, визначили відповідальних у випадку екстремальних ситуацій, готували можливі площі для евакуації власних експонатів та пропонували допомогу музеям зі східних і центральних регіонів України. Правда, враховуючи специфіку нашого Музею, розуміли, що сховати все – неможливо, адже основа нашої колекції – це нерухомі об'єкти народної архітектури. Тому ми планували забирати усе найцінніше з інтер'єрів та надземних фондів, а щодо архітектурних пам'яток, то жодних варіантів не було, зрештою, як і нема зараз.

24 лютого 2022 року для більшості українців стало шоком. Всі думали лише про одне – як врятувати себе та рідних. Однак є багато людей, які робили все для того, щоб зберегти культурні пам’ятки. Яким було ваше 24 лютого? І яким воно було в музеї?

24 лютого зранку, попри загальний шок і, що там говорити, острах, я приїхав на роботу. Так, як і керівники підрозділів. Ми зібралися на екстрену нараду, розділили зони відповідальності, склали графік чергування і налагодили додаткову охорону. Далі почали евакуйовувати цінні експонати з об'єктів та фондових приміщень до підвалів.

Арт-інсталяція НАБАТ / Фото з фейсбуку Музею

Основними героями є люди, – про музейників в оккупації

А чи спілкувалися ви з колегами зі східних, північних, південних регіонів на початку вторгнення? Яка ситуація була там?

Так, ми ще перед вторгненням пропонували свої приміщення для евакуації їхніх колекцій, але, пригадайте, мало хто вірив тоді у ймовірність нападу, а тому і жодних рухів не було. Можливо, це пов'язано із дозволами Мінкульту на вивезення культурних цінностей, а можливо, з його бездіяльністю, але факт залишається фактом – перед повномасштабним вторгненням до нас не звернувся жоден музей, який би хотів евакуювати свою колекцію сюди, до Львова. Прохання про допомогу почали надходити згодом.

Раніше ви розповідали, що працівники деяких музеїв ховали експонати в підвалах, замуровували двері, сиділи там увесь час окупації. Про такі історії мало говорять, але є чимало людей, які попри все намагаються зберігати українську культуру, часто ризикують заради цього життям.

Це історії, які пов'язані з діяльністю нашого Музею і Музейного кризового центру, з яким ми співпрацюємо фактично від самого початку. Це організація, діяльність якої власне і скерована на допомогу культурним інституціям та їхнім працівникам у критичних умовах. Причому підтримка від початку була дуже різною: від просто грошей музейникам на хліб і воду, щоб "вижити", до комплексної допомоги музеям усієї України у вигляді пакувальних матеріалів та евакуаційних боксів, які ми збирали в нашому Музеї зі всієї Європи. Це окремий великий проєкт нашої допомоги, що вимірюється тоннами вантажів та сотнями закупівель необхідного обладнання для збереження та порятунку культурної спадщини.

Історій про замуровані двері чи про дивом порятовані експонати – багато, а після деокупації їх буде ще більше. Але поки їх основними героями є люди, що залишаються в окупації, краще не розповідати деталі. Достатньо знати, що музейники, щиро віддані своїй справі та обов'язку, є.

У рік перед війною, ми встигли перевезти об'єкт, – про заміновані території та експедиції

Працівники Музею часто їздять в експедиції. Напевно, у кожного з вас є особливі серцю місця, в які хочеться повертатися. Чи є серед тих місць ті, що зруйнували окупанти?

Наш Музей презентує архітектуру та побут мешканців Заходу України. Відповідно й експедиції відбувалися на теренах Бойківщини, Гуцульщини, Покуття та інших західних регіонів. Усе, що ви бачите у скансені – це результат таких експедиції і їх за 50 років існування Музею відбулося близько 200. Одним із останніх, так би мовити, довоєнних, став виїзд наших науковців на Полісся. Восени, у рік перед війною, ми встигли перевезти об'єкт, який був розташований поблизу білоруського кордону. Тоді ми й не здогадувалися, що це може бути останній об'єкт з цих місць, адже тепер там більшість території замінована та недоступна.

Чимало музеїв ховають експонати у сховища, прогулюючись центром Львова, наприклад, можна побачити, як захищають скульптури та інші культурні пам’ятки від можливих атак Росії. Однак все одно не можна тривалий час зберігати старовинні речі у сховищах, вони мають бути у певних умовах. Які вимоги є до цього? І хто має слідкувати за їх дотриманням?

У музеях є посада головного зберігача фондової колекції. Це людина, яка несе абсолютну відповідальність за збереження та облік експонатів. Їх у нас понад 22 тисячі. Зрозуміло, що у тимчасових сховищах зараз перебувають лише найцінніші предмети, решта – у фондових приміщеннях. Де б не зберігалися предмети, вимоги до підтримки кліматичних умов є обов''язкові до виконання. Правду кажучи, не завжди вдається їх дотримуватися і тут з'являється клопіт у реставраторів. Саме вони моніторять стан предметів, складають плани реставрацій і рятують експонати. Загалом для експонатів, зокрема дерев'яних, найгіршою є різка зміна температур, а тому усі переміщення цінностей з надземних приміщень до підвалів і навпаки, на жаль, не покращують їх стан.

Експонати Музею / Фото з фейсбуку Музею

А взагалі скажу відверто, що війна дуже змінила ставлення до збереження культурних цінностей. На щастя – як би це дивно зараз не звучало. Багато хто в екстреному режимі зробив те, до чого у мирний час, на жаль, "руки не доходили". Продемонструю на прикладі нашого Музею. З березня 2022 року ми почали здійснювати модернізацію систем зберігання у фондосховищах: старі дерев'яні стелажі та шафи замінили на сучасні і зручні – такі, що відповідають європейським нормам. Це нам вдалося зробити завдяки отриманому гранту від фонду ALIPH, що дозволило значно покращити умови зберігання ікон, одягу, кераміки та інших предметів ужитку. Також ми відремонтували підвальні приміщення – вони роками стояли занедбані і захламлені. Тепер там маємо підземні фонди й укриття для працівників. А ще завдяки грантовій підтримці від House of Europe ми встановили пожежну сигналізацію на більшості архітектурних об'єктів.

Чи були в експедиціях на звільнених українських територіях?

У деокупованих містах ще не був, але маю можливість спілкуватися з людьми звідти. Також у нас в Музеї є працівники, внутрішньо переміщені особи, рідні міста яких все ще перебувають в окупації. До слова, теж тамтешні музейники. Це години історій про те, як довелося залишити все і тікати з окупованих територій, як влаштовували побут тут і практично починали жити заново.

Найважливіший момент у цьому всьому – люди, – про збереження ідентичності

Що є найважчим на шляху збережння української ідендичності, передачі її наступним поколінням?

Знаєте, я ніколи не думав, що матиму можливість працювати в Музеї. Звичайно, і до цього моя діяльність була пов’язана з культурною сферою. Доводилося реалізовувати проєкти здебільшого музичного напряму: освітні заходи, фестивалі. Крім цього працював у сфері академічної освіти. Роботу в музеї спочатку сприйняв як особистий виклик, а коли він ще й збігся з початком повномасштабної війни, стало зрозуміло, що то вже виклик суспільний, адже збереження музею і його колекцій мало б стати для держави питанням номер один. А для цього потрібно докласти дуже багато зусиль, комунікацій, ресурсів людських і матеріальних. Тому я почав роботу з пошуку нових людей і створення команди фахівців для підтримки і розвитку Музею.

Бо найважливіший момент у цьому всьому – люди. А найважчий – знайти таких людей, які однаково і люблять, і знають свою справу.

Під час повномасштабної війни є допомога від іноземних партнерів, про яку до 24 лютого 2022 року годі було й мріяти. Українці спільно з партнерами намагаються зберегти те, що Росія завзято руйнує. Водночас, окупанти все ще не ізольовані від всього світу. Як гадаєте, чому так?

Маю достатньо великий досвід подорожей та роботи за кордоном. І скажу, що російське лобі завжди було дуже потужне і ще не так давно, десь у 2010-2014 роках, я неодноразово чув фразу: "А Україна – це Росія, так?". Зовсім не просто зламати сприйняття таких людей, адже вони продовжують жити у мирному світі, у них свої проблеми і, мабуть, переважно побутові. А в нас війна. І ми повинні про це кричати на весь світ, використовуючи всі можливі рупори. Кожен як може і чим може. У нас своя, культурна зброя – кожна виставка, подія, розповідаючи про Україну, змінює її сприйняття у світі.

Експонати Музею / Фото з фейсбуку Музею

Звідки ця ненависть у росіян до українського народу?

Колись мені моя прабабуся казала, що москаль ненавидить усе українське тому, що він не вміє жити по-іншому, а лиш сотні років лише краде і знищує. В дитинстві це сприймалося просто як факт, а в дорослому віці, як людина мисляча, справді намагаєшся зрозуміти: "А чому так?". Можливо тому, що Україна є прямим історичним свідком їхніх столітніх злочинів? А можливо й тому, що ми своїм існуванням нагадуємо їм про їхню неслов'янську спадковість зі всіма "культурними наслідками", що звідси виходять? Важко відповісти на це питання. Особливо сьогодні, коли на фоні пропаганди демократичних цінностей, поваги до людини та її гідності Росія вбиває мирних жителів України та руйнує цілі міста.

Покарання обов'язково буде, – про знищення культурних пам'яток

Знищуючи культурну спадщину України, Росія порушує багато світових угод щодо захисту культурної спадщини, зокрема Гаазьку угоду стосовно захисту пам'яток, які перебувають в зоні світових конфліктів. Однак водночас Росія продовжує перебувати в ЮНЕСКО та інших міжнародних організаціях. Пройшов понад рік, як світ спостерігає за тим, що відбувається в нашій країні. Що ще можуть зробити діячі культури, щоб вплинути на це?

Від початку повномасштабного вторгнення я і мої колеги були учасниками численних зібрань, конференцій – і локальних, і міжнародних. З одного боку, ми отримували дуже багато порад і консультацій від іноземних колег, як краще діяти в умовах війни, але з іншого – й самі мали можливість ділитися досвідом, що з цього всього працює у нас, а що ні. Звичайно, на цих зустрічах росіян не було, бо міжнародні партнери, з якими доводилося говорити, чітко розуміли кон'юнктуру. Проте питання щодо участі росіян в міжнародних організаціях неодноразово порушувалося. Відповіді були різні: бюрократичні та правові моменти, ризики втрати фінансування. Але мені здається, що низка організацій за цей рік таки зуміла поставити на паузу стосунки з російськими представниками.

Поки що на такі рішення впливає війна і поведінка ворога. Але для сталої присутності нас і нашої культури у світі недостатньо роботи окремих культурологів чи мистецтвознавців. Має бути сформована потужна культурна стратегія на державному рівні з чіткими проукраїнськими меседжами.

Росіяни продовжують стирати все, що трапляється на їхньому шляху, бо знають, що їм за це нічого не буде. Чому знищення культури України залишається безкарним для Росії?

Тому що ніхто їх не карав до цього. І тому що Україна вчасно не зробила відповідних висновків з історії. Світ бачить лише сильних – і сьогодні це Україна, а тому я вірю, що покарання обов'язково буде.

Як зберегти і примножити зацікавлення своєю історією, культурою, традиціями після перемоги?

Так, на жаль, поштовхом до зацікавлення своєю культурою, традиціями стала війна. Вона, так би мовити, збила нас до базових налаштувань і залишила кодове питання: "Хто я і звідки?". Сьогодні справді відбувся вибух інтересу до всього національного, народного. Правда, дуже важливо, щоб зацікавлення розвивалися на правильному ґрунті - на розумінні справжньої української культури і традиції, без отої потворної шароварщини і стереотипів на кшталт “сало-вареники-борщ”. Ми, наприклад, в Музеї зараз якраз намагаємося відійти від совєтських наративів про вічно експлуатованого і нещасного селянина та його бідне житло. Хочемо розповідати про ґазду і його працьовиту родину, про їхнє прагнення естетизації середовища і т.д.

І для цього культурним інституціям не треба чекати перемоги – треба працювати тут і зараз.

Чимало музеїв пошкоджені або повністю знищені. Так само й з іншими культурними пам'ятками. На вашу думку, якою на сьогодні є головна культурна втрата України?

Вони всі цінні і їхня втрата однаково важка. Чи викрадені колекції з херсонського музею, чи знищений музей Сковороди, чи окуповані московською церквою храми – це все унікальні об'єкти, які є дуже важливі для України.

Експонати Музею / Фото з фейсбуку Музею

Війна – це своєрідний шанс для відродження та розвитку української культури?

Виглядає, що так. Це про базові налаштування – про це вже ми говорили. Якщо немає основи, фундаменту, то про який розвиток чи міцність може бути мова? Велике щастя для України, що більшість людей, наших громадян, захотіли повернутися до власне української бази, почали спілкуватися українською мовою, цікавитися українською культурою. А це значить, що ворог добряче прорахувався, коли йшов на Харків, Херсон, Миколаїв, Одесу…

Що кожен з нас може зробити для того, щоб зберегти українську ідентичність?

Спочатку поставити питання собі: "Хто я, хто мої батьки, яку культуру я плекаю?". Далі навчити цього своїх дітей. Зрозуміло, що кожне покоління матиме своє поняття ідентичності, але базова інформація про рід та тяглість його традиції має працювати.