Пьотр Кульпа: Украина может проиграть войну

Польский эксперт Пьотр Кульпа дал развернутую картинку опасных тенденций в Украине, которые могут привести к коллапсу украинского государства. Он дал блестящую и развернутую картинку по ключевым направлениям украинской и европейской политики. Он объяснил, почему Польша начала блокаду из-за жадности украинских бизнесменов. Кроме того, Пьотр Кульпа объяснил позицию блокирования поставок боеприпасов со стороны Франции. Акцентировал внимание на неспособности украинской мафии измениться даже в условиях войны с Россией.

Юрий Романенко: Зашел Пьотр Кульпа. Привет.

Николай Фельдман: И сказал, что доброе утро.

Пьотр Кульпа: И Слава Украине!

Юрий Романенко: Героям Слава!

Николай Фельдман: А почему утро? В Польше не утро.

Пьотр Кульпа: Если ты не будешь хозяином времени, то время будет…

Николай Фельдман: Хозяином тебя. Сразу видно – зашел и…

Юрий Романенко: Вмазал.

Николай Фельдман: Сразу видно – духовный отец, учитель пришел. Очень рады видеть.

Юрий Романенко: Начнем мы с чего? Читаю новость. Буквально сейчас прочитал. С 18:49 на "Украинской правде" – "Послы ЕС снова не смогли договориться о совместных закупках боеприпасов". Думаю, что же там такое? Вроде ж уже договорились.

"Поставки боеприпасов из ЕС в Украину вызывает все большее смущение", – заявил один западный дипломат.

ЕС пообещал Украине 1 миллион боеприпасов до конца года, как со складов стран ЕС, так и в рамках совместных закупок. Поставки с собственных складов сильно замедляются. На сегодняшний день страны ЕС отгрузили менее 40 000 боеприпасов.

Глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель обнародовал письмо, в котором призвал министров обороны 27 стран обратить внимание на эту проблему. Идея заключается в том, что они должны пересмотреть свои запасы, потому что трудно поверить, что у них ничего не осталось, сказал собеседник RMF FM.

Среди стран-членов ЕС также растет напряженность и раздражение из-за поведения Франции, которая блокирует совместные закупки боеприпасов. Эту тему сегодня обсуждали послы стран ЕС. Франция хочет, чтобы все цепочки производства боеприпасов и поставки оружейных компаний были европейскими.

"Нельзя так определять европейскую оружейную промышленность, – объясняет один из дипломатов ЕС, – потому что мы никогда не поставим Украине боеприпасы".

"Даже если производство находится в стране ЕС, а порох для боеприпасов поступает из Южной Кореи, Франция не хочет соглашаться", – раздражен дипломат западной страны.

Италия выдвинула компромиссное предложение, которое сделало Францию еще более жесткой. Швеция, которая председательствует в ЕС, объявляет, что не вынесет этот вопрос на голосование послов ЕС в пятницу, если не будет уверена, что есть согласие всех 27 стран. В этом вопросе требуется единодушие. А откладывание голосования снова приведет к задержке поставок.

"Некоторые считают, что спешить некуда, – раздражен позицией Франции один из дипломатов, – пока Украина истекает кровью".

И вот я вспомнил визит Макрона в Китай, и я подумал, не является ли это, помимо прагматичных интересов Франции заработать как можно больше, потому что у нее развита военная промышленность и, я так понимаю, что они все хотят загрузить свой ВПК. И французы в этом плане не исключение и видят в этом огромный шанс.

Но, с учетом его поездки, которая вызвала шок у многих европейцев, которые выступают за активную помощь Украине, и с учетом сегодняшних переговоров Зеленского с Си Цзиньпином, и то, что просочилось после этих переговоров, что сюда едет Ли Хуэй, посланник по Евразии, который 10 лет был послом в России, еще при Советском Союзе там сидел еще в начале 80-х годов, в Казахстане тоже был послом. Ну, то есть человек, который хорошо разбирается в том, что хотят русские.

Я когда эту новость прочитал, то у меня возникло такое ощущение, что французы играют в одну игру с китайцами и с русскими. То есть, загоняют нас на такое мирное соглашение.

Пьотр Кульпа: Во-первых, надо учитывать, что Европа, страны Европейского Союза вместе тратят на оборону больше, чем Соединенные Штаты. Это первый факт. Но все это сделано таким образом, что эффективности от этого немного. Можно поставить вопрос – почему? Так мало или вообще европейских проектов были в той отрасли успешными. Это первая плоскость.

Вторая плоскость – это понимание, что если совместно, то идет борьба за то, кто будет держать основные звенья этой цепи, поскольку это положено на все страны – общий бюджет, общий котел, к этому хотят подключиться те, которые самые сильные. И здесь французы видят ресурс своего выживания, потому что они экономически уступают Германии, но всегда компенсировали себе ведущую роль в вопросах оружия.

В-третьих, я верю только исключительно в завершенные, полные цепи производства оружия, которые расположены в странах, которые не только разделяют одни ценности, а также подвергаются одинаковому риску. Значит – Балтийские страны, Польша, Украина.

В-четвертых, то, о чем ты говорил, эта тема намного более сложная. Прошли 400 какой-то день с момента вторжения, с 24 февраля 2022 года, и пришли к какому-то моменту. Я бы сказал, необозначенности. В том смысле, что чувствуем, что что-то происходит, что эти весы где-то раскладываются по-разному, и не знаем, в какую сторону это пойдет. И, во-первых, то, что я говорю всегда, считаю, что Украина не сделала своего урока. Не убедила своих западных партнеров в том, что после войны у нее есть шанс быть нормальным, прозрачным государством, где есть верховенство права. То, о чем мы говорили. То, о чем я постоянно говорил.

Смотрите, как я это вижу. 1989 год – это момент. Не тот момент, когда что-то произошло, народы Центральной Европы завоевали свою независимость и т.д. Просто произошло такое, что СССР проиграл Холодную войну, а потом победитель установил новые границы. Было окно возможностей, когда можно было встроиться в эти границы, но никто не понимал, не пытался. И просто они установили эти границы там, где было желание.

Можно снова поставить вопрос – есть ли на сегодня желание у истеблишмента Украины присутствовать в западном мире. Или смотрят, что вот, война как-то завершится, мы, теневое государство, по-старому останемся и будем валять дураков, а западным партнерам будем втюхивать фигню, врать и сосать деньги. Вот это тип мышления. Мне кажется, на сегодня, к сожалению, так это выглядит.

Николай Фельдман: Это так и есть, позволю себе сказать. Вы перечислили ровно все то, что они делают.

Пьотр Кульпа: Короче, сейчас идет серьезнейший вопрос, который стоит в стратегиях. Почему? США должны решить, где они в Европе. Нам надо понимать, что когда нас нет на карте, нет Украины, нет Польши, нет Балтийских стран, США остаются в Европе. Они это видели. Холодная война – они оставались в Европе. Дальше получали высокий уровень сплоченности этой Европы. Это одна модель.

Вторая модель – им надо решить, хотят ли они сегодня вкладывать ресурсы, инвестиции, свои военные силы для того, чтобы передвинуть, взять под свой зонт защиты страны Центральной Европы и Украину, условное Межморье, о котором мы говорили.

Вот эта дилемма идет, вот этот вопрос. Как анализировал? У меня на 4-й день войны статья. Самые важные предложения там, что никакие изменения не будут возможны, если не будет исправлена дисфункция конструкта, которая делает Украину неуправляемой, не суверенной. Сегодня суверенитет во время войны держится на законах военного времени, но как только это закончится, как внутренний, так и внешний суверенитет. Потому что в модели "супермаркета" никто не вправе отвечать, есть ли гречка или лекарства на складе. Никто. С другой стороны, нет смысла договариваться с этой страной, если все вопросы можно решить на уровне "касс".

И получается, что с одной стороны народ, который вечный в отличие от государства. Это опыт Польши, это опыт многих государств. Государство может развалиться, а народ останется и может его снова приобрести. Но на сегодня необходимо, это последнее, я чувствую, это последний момент, последние дни, последние недели, чтобы люди, которые могут что-то сделать, что-то сделали.

К сожалению, те сигналы, которые я получаю, идут наоборот. Зачем валять дураков? И за это цена будет страшнейшей, потому что потерян будет шанс реальных гарантий безопасности. Рассказы о том, что Евросоюз через два года, обещания НАТО – это гарантии формальные. Это новая версия Будапештского меморандума. Почему я так думаю? Смотрите, становимся членом НАТО, входим, и кто-то выходит из НАТО. Может страна выйти из НАТО

Юрий Романенко: Венгрия, например.

Николай Фельдман: Теоретически да.

Пьотр Кульпа: Хорошо. Меняется союз. А если США выйдут? Я условно говорю.

Юрий Романенко: Если США выходит, меняется все.

Пьотр Кульпа: Меняется. И это формальные гарантии. Не верю в Европейский Союз без НАТО, потому что только реальные гарантии. Будет столько суверенитета, столько безопасности, сколько будет американских инвестиций и американских солдат в Центральной Европе. Поэтому, во-первых, нужно уже сегодня убедить партнеров, что Украина прогнозирует на будущее быть демократическим, прозрачным, честным государством с верховенством права. Это во-первых, это необходимо уже сегодня – убедить людей в Европе, в Соединенных Штатах, что здесь система, которая поощряет то, что они считают Западом. Это во-первых.

Во-вторых, нужно бороться, конечно, за присутствие в НАТО, в первую очередь в ЕС.

В-третьих, надо углублять союзы с теми, с кем не только одинаковые ценности, но и одинаковые риски, потому что если у нас одинаковые ценности, но кто-то живет в Австралии, то это ничего не значит. Поэтому считаю, что на сегодня игра идет, прежде всего, на внутреннем фронте. И, так, как говорили, если война будет проиграна на внутреннем фронте, внешний фронт не имеет значения.

Считаю, что ключевые вопросы – это внутренние реформы реальные. Во-вторых, сотрудничество в боеприпасах реальное. Есть ресурсы, есть потенциал. Просто строить ожидания народа на том, что кто-то поставит, с совместного котла будут биться и т.д. И еще последний момент может быть, это скажу. Что является символом Франции? Посмотри.

Юрий Романенко: Свобода, равенство, братство.

Пьотр Кульпа: Нет. Символ.

Николай Фельдман: Символ? Герб в смысле?

Пьотр Кульпа: Ну, да.

Юрий Романенко: Женщина с обнаженной грудью на баррикадах.

Николай Фельдман: Топорик с какими-то…

Пьотр Кульпа: Нет. Петух галльский.

Юрий Романенко: А, в этом плане. Ну, да.

Николай Фельдман: Тут топорик.

Юрий Романенко: Нет, галльский петух. Все правильно. И что?

Пьотр Кульпа: Ничего. Просто если это иметь в виду, а с другой стороны учитывать, что петух – это единственная птица, которая может громко петь, держа обе ноги в мусоре, тогда это разъясняет позицию.

Юрий Романенко: Пьотр, вот это вы закрутили!

Николай Фельдман: Я правильно понимаю, что это оскорбление сейчас прозвучало?

Юрий Романенко: Есть такое слово "ирония".

Пьотр Кульпа: Просто считаю, что если это оскорбление с моей стороны, то оно честное. Потому что в ситуации, когда гибнут люди и т.д., вырывать свои пять копеек, то это заслуживает такого английского комментария.

Николай Фельдман: Английского комментария! Вы когда говорите, то это прямо песня. Расскажите, пожалуйста, вы сказали, что внешний фронт не имеет значения, если будет проигран внутренний. Как именно будут развиваться события, если будет проигран внутренний фронт?

Пьотр Кульпа: Будет объявлена победа на каких-то условиях, не будет возвращения территорий, будут экзотические гарантии типа Будапештского договора, все святые будут гарантировать, включая Китай. Что дальше? Дальше очень многие люди, которые могли бы вернуться, не вернуться, а наоборот уедут те, семьи которых нашли место за рубежом, и просто без суверенитета. Просто думаю, будет над головами Украины. Формально будет выглядеть, как будто похлопают по спине.

Сегодня положение намного сложнее, чем было, скажем, год назад. В каком плане? Год назад на мангале печень американская еще не была пожарена, а сейчас она уже пожарена. Энергетика европейская уже полностью под США. Это как будто русские в это вложили как минимум триллион долларов, все это ушло. В принципе, то, что с точки зрения США лучше иметь две траншеи в Европе – Центральную Европу и Западную Европу, но если придут к выводу, что траншея в Центральной Европе слишком дорогая, слишком ресурсная и т.д., и просто не стоит за нее сражаться, тем более, что вызов есть там, то просто буде снова буферная зона.

Хочу показать вам, как сильно это работает. Польша – река, разделенная рекой Вислой, западная и восточная часть, в принципе, можно сказать хорошо коммуницирована. Вопрос такой – почему многие предприятия не открываются в Восточной Польше, несмотря на то, что есть одинаковые доступные хорошие трудовые ресурсы и т.д. Просто с точки зрения далеких вложений, безопасность является ключом.

Юрий Романенко: То есть, Польша рассматривает вероятность войны с Россией до сих пор?

Пьотр Кульпа: Все нормально думающие рассматривают риск конфликта. Уверяю, что сегодня на уровне простых людей, начиная с нашей зоны от (неразборчиво 20:00) и заканчивая Киевом, очень много думают, стоит ли складывать все яйца в одну корзину, рисковать и т.д. Очень многие.

Вопрос идет – что сделать, чтобы эти риски убрать? Потому что мы является прифронтовыми государствами, тоже был эфир об этом. Новые 1200 км границы с агрессором. Польша – дополнительно 400 км и автобан, который приводит к этому. Поэтому это ключевые моменты. Если сегодня мы проиграем этот шанс, может быть, уже никогда не будет потенциала у США, чтобы помочь нам сохранить наше место под солнцем на этой Земле.

Николай Фельдман: Это касается всей Центральной Европы?

Пьотр Кульпа: Мы живем в зоне созависимого выживания. Если Украина теряет суверенитет, влезает в руки русских, вопрос суверенитета Польши очень ограниченный. Это вопрос не только того, что приходят, чтобы воровать унитазы, а просто влияет на то, что тебе разрешено делать то, чего тебе не разрешено. Можешь дорогу построить так или иначе. Можешь открыть у себя атомную станцию или нет и т.д.

И, учитывая факт, что у РФ есть все, что нужно Германии, у Германии есть все, что нужно России, и в любых условиях, даже если Россия будет функционалом Китая, они не отпустят этого направления, потому что это для них баланс между Азией и Европой является условием выживания.

Надо понимать тоже, что существование Украины, существование Польши и существование России – это вопрос времени, когда придет очередной конфликт. Просто они не признают нашего права на существование. Вот и все. Вчера прочитал, что Кабмин предложил СНБО ввести санкции против Ирана на 50 лет. Сразу меня удивило, почему не против России?

Юрий Романенко: Логично, да.

Пьотр Кульпа: О чем мы говорим?

Юрий Романенко: Смотрите, Пьотр, вот меня что заинтересовало. Правильно ли я понял, что в Европе сейчас, вы же из Европы сейчас вернулись недавно, что в Европе сейчас обсуждается архитектура перемирия между Россией и Украиной, и соответственно вопрос статуса Украины, серой зоны либо вхождения Украины в Североатлантические структуры, Европейский Союз не определен до конца. То есть, вероятность того, что Украина может в серую зону опять вернуться после всего, что произошло, он остается?

Пьотр Кульпа: Для меня все, что не будет связано с новым Планом Маршалла, американскими крупными инвестициями и присутствием американских солдат на территории Польши, Украины и Балтийских стран, будет называться серой зоной. Потому что всякие формальные вещи – они формальные. Польша была членом НАТО, была членом ЕС, то все равно, показываю вам разницу, даже на территории Польши как ощущался дефицит чувства безопасности даже в самые сладкие времена. Просто польские элиты, если возьмете всю историю, постоянно думают, смотрят то на Восток, то на Запад и пытаются в этом найти выживание.

То, что я вижу, это дефицит серьезного мышления. Я бы сказал, что вижу очень много проявлений безответственного мышления. Просто если сегодня кому-то кажется, что они западным партнерам будут впихивать туфту, а за спиной типа мы крутые и т.д., это просто будет вызывать дефицит доверия. То, с чем мы сталкиваемся, на самом деле. Он проявляется уже даже в отношениях с Польшей. Например, кризис с хлебом это показал.

Юрий Романенко: Кстати, как раз об этом хотел спросить

Пьотр Кульпа: Нет доверия к украинской таможне. Нет доверия к системе. Одна фирма 90% этого зерна скупила по 70-100 долларов в Украине и вместо того, чтобы воспользоваться коридором, который предоставили союзники, впихнула таким образом, чтобы убить десятки или сотни тысяч мелких предпринимателей, которые в Польше этот хлеб производят.

Юрий Романенко: Это одна фирма сделала?

Пьотр Кульпа: Да. Одна фирма, 90%. Причем разница в том, что поляки могут посчитать, никто не знает. Все склады полные и на полях растет зерно. Что с ним делать? И получается, что это бьет по самой консервативной, по самой проукраинской части населения, которая является основой для правящей партии, которая поддерживает Украину. Для них – это убийство.

Дальше. То, что среагировали так нервно, по-моему, это результат того, что потеряли доверие даже к себе, собственным чиновникам. Не только к тем, которые сидят в Брюсселе, (неразборчиво 26:50), как будто вошла мафия. Так я это воспринимаю, так я это вижу. Еще раз – предоставленный коридор был использован…

Юрий Романенко: Для вывоза на Ближний Восток, в Азию, куда там еще.

Пьотр Кульпа: Представь себе, что надо из одной комнаты перенести что-то и тот, кто получил такое право, все в коридоре распихивает так, что уже дальше ничего не возьмешь.

С другой стороны, можно сказать так – не хватило интеллигенции и перспективного мышления. Я не считаю, что они дураки. Думаю, там были вопросы чистой сделки, коррупции беспощадной и т.д. Потому что помните, когда все говорили, что кризис с зерном. Это просто надутая история. Вели себя так, как будто кто-то в это верил. Я еще тогда говорил, что это бред, потому что то зерно, которое в Украине, не составляет даже 0,2% зерна, которое на Земле. Так что это бред абсолютный.

И получилась ситуация, в которой сказали людям не продавать зерно, министр сельского хозяйства, во время, когда оно было дорогое, а потом оно дешевело и сегодня кризис. Но думаю, что если бы по-настоящему работал капитализм, Байден приезжал, говорил, что будут хранилища создавать, помните? Где они? Кто из Украины, кто из Польши спрашивал об этом? Где ответственность?

Смотрите дальше. Можно было бы сделать что-то, чтобы перерабатывать. Это слишком короткое время, но можно подумать над методами переработки или создать новую инфраструктуру, чтобы это толкать дальше. Ничего не было сделано. Это показывает, что инертность государственной системы очень глубокая не только в Украине, а так же и у нас. И просто это вызовы, которые надо видеть. Надо видеть ответственность за партнера, а не конец собственного носа.

Юрий Романенко: Это же ситуация произошла, я вижу, не только с Польшей. Она произошла и с Болгарией, с Румынией, потому что это зерно хлынуло везде.

Пьотр Кульпа: С Румынией – нет. Румыния не ввела никаких запретов. Словакия. Там, потому что структура другая. Смотрите, в чем абсурд ситуации? Европейский Союз 50% своего бюджета вкладывает в доплаты в сельскохозяйственную продукцию. Этим образом создается определенная стабильность. Этим образом создается система, где на 50-60% используется потенциал сельскохозяйственный, тот, который мог бы быть возможным. Но плюс этого, во-первых, есть в Польше и других странах ЕС маленькие села, где живут нормальные счастливые люди, которые растят детей и т.д. В Украине это была бы беда. Люди, которые бы хотели остаться и обрабатывать свою землю, были кинуты ниже уровня животных.

Николай Фельдман: Это факт.

Пьотр Кульпа: Где можно сказать, где плюс и где минус. Но смотрите, если Украина в Европейском Союзе, тогда возникает вопрос. Украина в состоянии прокормить три Евросоюза, значит, есть ли смысл доплачивать или нет. В Украине, в Польше, в Румынии крестьяне в состоянии выжить и без этих доплат, потому что тяжелый труд, умение и т.д. По-моему, Франция и Германия этого никогда не допустят, потому что это будет разрушение их социальной структуры.

Кроме того, доплаты к сельскому хозяйству стабилизируют, потому что крестьяне – это всегда "соль земли". Когда уничтожаешь крестьян, которые работают на земле, уничтожаешь магическую связь народа с землей, на которой он живет. И происходит ситуация, в которой эти люди, благодаря доплатам и т.д., есть одобрение Европейского Союза среди "соли земли" разных стран. В каком-то условном смысле доплаты – это политическая коррупция, глубокая коррупция, которая связывает самую консервативную часть населения разных стран с идеей Европейского Союза.

Вопрос модели. Какая будет? Можно сказать, что если с одной стороны разрушить эту систему, считаю, это будет разрушением ЕС, потому что не верю в то, что немцы и французы согласятся на разрушение своих сел, своих городков только ради того, чтобы получать более дешевое зерно. Потому что ценностью является человек, а не дешевое зерно. С другой стороны, возникли бы ресурсы, чтобы создавать потенциал, который мог бы защищать пространство и создавать безопасность.

В целом это вопросы на завтра. Я вижу эту блокаду сельского хозяйства, как ключевое для интеграции, потому что мы не представляем себе, как может выглядеть интеграция Украины в ЕС в системе, в которой украинцы смогут производить на своей земле то, что им выгодно производить.

Юрий Романенко: Другой характер вообще сельского хозяйства Украины. Он крупнотоварный, ориентированный на экспорт больших партий. И тогда получается, что себестоимость продукции намного ниже.

Пьотр Кульпа: Я понимаю. Просто если один рынок сельскохозяйственных продуктов. В Украине 8 млн га земли, которые нигде не учтены, никаких налогов и т.д. Это министр сельского хозяйства, помню, в Школе министров лекцию читали и он показал, как это выглядит, снимки показали. Понимаете? Вообще не учтены.

Николай Фельдман: Сколько? Можно еще раз?

Пьотр Кульпа: 8 млн гектаров земли.

Николай Фельдман: В Украине не учтено?

Пьотр Кульпа: Да, вообще не учтено.

Юрий Романенко: Пьотр имеет в виду, урожай. Урожай с них не учтен.

Пьотр Кульпа: Короче, кто-то обрабатывает, нигде не зарегистрировано, неизвестно кто и т.д.

Николай Фельдман: 8 млн гектаров!

Пьотр Кульпа: 8 млн гектаров. Он сказал, что там что-то выращивается, кто-то работает, но нет никакого следа ни в каких бумагах. Они это экспортируют и еще умудряются возвращать себе НДС. Цитирую слова министра Лещенко.

Юрий Романенко: В Черниговской области я знаю случай, когда там схаменулися, а оказывается, что все вот эти земли, дороги между полями, зоны возле рек и прудов они там все это распахали уже, запахали уже.

Николай Фельдман: Так это известная информация. Смотрю, давным-давно все знают.

Юрий Романенко: И рубят деньги.

Николай Фельдман: Это государственные земли, которые как-то…

Юрий Романенко: Смотри, формально это все те 30 млн га, которые обрабатываются, которые могут быть пахотной землей, просто реально фактически из низ треть не платят налоги, потому что втемную обрабатываются.

Николай Фельдман: С 2015 года, я смотрю, есть. Советник главы МВД Михаил Апостол, он говорил: "Большинство этих земель – это земли запаса, резерва, Минагропрода и подведомственных ему госпредприятий, которых более 450. Они получили поля в постоянное пользование, не имея даже техники. Например, земли, переданные Минобразования. Вместе с учреждениями аграрного образования, которые находились под Минагропромом, в Минобразования передано более 200 тысяч га, которые находятся в пользовании учебных заведений".

Юрий Романенко: Короче говоря, они сдают в аренду, прокладки.

Пьотр Кульпа: Лучше, чтобы обрабатывались, чем не обрабатывались, но я просто сумасшествием считаю систему, в которой страна, которая производит, продает, экспортирует сырье, гнобит всех остальных, чтобы вернуть НДС, чтобы еще дешевле это сырье было. Хотя когда появилась угроза, что Украина не будет поставлять зерно, вдруг оказывается, что все готовы покупать. Это вызов тоже.

Просто на сегодня у меня впечатление такое, что идет война, идет концентрация на внешнем фронте, на боевых действиях и т.д., а про страну, ее будущее никто не думает, и валятся очень важные куски, которые просто можно было бы сохранить, которые могли бы способствовать победе.

Николай Фельдман: Накопилась куча вопросов. Давай может, я начну?

Юрий Романенко: Давай.

Николай Фельдман: Смотрите, первый вопрос – это горизонт событий. Вы сказали, что осталось условно несколько недель…

Пьотр Кульпа: Я просто говорю на основе тех информаций, которые приходят, вариантов. Просто то, что идет. Точно – сегодня уже другой момент, сегодня уже обстоятельства идут, переговоры, Китай подключился. Вот смотрите, идет перемещение внимания в Тихий океан. Короче, второстепенность, провинциализация конфликта. Дальше. Мир привык к войне. Решение по Олимпиаде, участие рашистов и т.д. Все это, мы видим, меняет ситуацию. И просто то, что я могу делать – это анализировать интересы метаинституциональным методом, который применяю, и взвешивать. И на сегодня эта ситуация… Считаю, что заканчиваются последние недели и т.д.

Но все ждут контрнаступления, побед. Кто верит в то, что это контрнаступление приведет к абсолютному, полному освобождению территорий?

Николай Фельдман: Ну, сложно сказать, кто верит. Я могу сказать, допустим, что я верю. Что это поменяет?

Юрий Романенко: Любой человек, который дружит с головой, прекрасно понимает, что не будет никакого освобождения полностью территорий.

Николай Фельдман: У нас может быть все, что угодно.

Пьотр Кульпа: Даже если останется 5 кв. м под оккупацией, это будет оккупация, согласны?

Юрий Романенко: Конечно.

Николай Фельдман: А они останутся, в этом нет сомнений.

Пьотр Кульпа: И это будет просто тот момент, в котором этот конфликт останется. На сегодня сколько? 70% бюджета зависит от международной помощи. Является ли Украина союзником тех, которые помогают в том, чтобы экономить, чтобы беречь. Вопросов очень много этого типа. Вопросы будут возникать, и просто боюсь, что придет момент, когда объявят победу. Это будет победа. Но нужно помнить, что рашисты пришли убить Украину, интеллигенцию украинскую, человека, который хочет быть украинцем, который хочет говорить на украинском языке. Они за этим пришли, правда? У них это не получилось. Украина отстояла.

Это будет победа, но вопрос в том, что смотрите, что остается – дополнительные тысяч 80 границы с агрессором. Короче, стоит вопрос ресурсов, которые необходимы для того, чтобы не подвергаться дальнейшей агрессии. Предположим, что Украина вошла в НАТО. В НАТО основа – это 5-я статья. А что если будет агрессия постоянная, которая будет идти ниже порога 5-й статьи? Теракты, покушения, убийства, электронная и т.д.? Просто на сегодня у Украины нет доктрины. Есть доктрина по отношению к Ирану на 50 лет, но по отношению к России…

Юрий Романенко: Это популизм, потому что это ничего не стоит. Ничего за собой не влечет. Вот и все.

Пьотр Кульпа: Но вопрос такой. Если такой коммуникатор. Просто пытаюсь понять, если бы тоже, как пропаганда даже, была бы выстроена такая доктрина, она бы что-то значила. Люди, которые планируют делать бизнес с русскими, которые ориентируются и т.д., они бы поняли, что возникла какая-то граница, может быть. А может быть, окажется послезавтра, что как после 2014 года идет обоюдно полезный бизнес.

Юрий Романенко: Мы знаем такие случаи, даже с учетом того, что происходит сейчас, Анатолий Амелин рассказывал, что идет через "прокладки" торговля с Россией. Люди Фирташа опять расставляют там отрасли. И плевать им на войну.

Николай Фельдман: Да и тот же комбинат, который добывает титановую губку, он же принадлежит человеку Чемезова, который должен быть под санкциями. Он не под санкциями. Этот комбинат не национализирован и т.д. И оттуда идет через ряд "прокладок" в эту страну.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что то, о чем мы говорили, за занавеской государственности, где вписаны права, обязанности граждан, задачи учреждений, живет спокойненько другое государство, работает по законам ОПГ. И я скажу таким образом, не верю в то, что вернутся герои и что-то поменяют, потому что посмотрите, Майк (неразборчиво 45:17) был героем войны, не хотел иметь с мафией ничего общего, но стал ее руководителем. Если бы мафия была рецептом на благополучие и развитие, тогда бы Сицилия была бы самым развитым куском на Земле, а, к сожалению, наоборот.

Этот внутренний фронт является ключевым. Я понимаю, что мы очень мало можем сделать для того, чтобы ему противодействовать. Никто на сегодня не будет ничего делать по простой причине – лучше правление мафии, чем анархия, лучше 100 лет тирании, чем 1 год анархии, как классическая поговорка гласит. Поэтому есть то, что есть.

Я считаю, что ключевое – вернуть легальную управляемость, потому что с нелегальной управляемостью страной можно начать бороться, если есть легальные инструменты. Если нет легальных инструментов, нельзя разрушать нелегальных, потому что разрушается страна. И это козырь, который эта мафия держит в руках, и не отпустит его до последнего.

Николай Фельдман: Это фактически способ держать страну в заложниках и народ.

Пьотр Кульпа: Да.

Юрий Романенко: Так и есть.

Николай Фельдман: У меня вопрос еще один уточняющий. Что должно произойти за эти несколько недель со стороны украинской власти, чтобы мы точно поняли, что они идут на сигналы, которые им даны, и перестали валять дурака?

Пьотр Кульпа: Смотрите, есть ряд законов, которые надо бы принимать. Они "морозятся". Не разрешается даже их регистрировать. Идет пропаганда: через два года будем в Евросоюзе и т.д. без никаких последствий. Это игра на разочарование, потому что оптом скажут: "А нас не хотели. Мы хотели, а нас не хотели. Мы герои, мы воевали, а нас не хотели". А это чистая игра для пипла. На эмоциях, примитивная, преступная по отношению не только к украинцам, но и к союзникам, прежде всего из Центральной Европы.

Николай Фельдман: Кадровые назначения должны быть какие-то?

Пьотр Кульпа: А какая разница? Ну, смотрите, кадровые назначения. Какое это имеет значение, если вся технологическая цепь, начиная с полицейского, заканчивая сторожем в тюрьме в руках одного человека? Никогда такого в истории Украины не было. И любые назначения можно делать там внутри, но какая разница? Не имеет значения. Просто это система создает человека и заставляет его работать по определенным законам, а не хороший Ваня приходит и меняет систему. Здесь нужно осознание серьезности исторического момента, а его, к сожалению, нет.

Юрий Романенко: Тут еще… Егор Ливанов: "Может ли быть ситуация, когда будет контрнаступление, сколько освободили – столько освободили, а дальше 2014 год опять?". Переход в такой вялотекущий, малоинтенсивный конфликт, иногда обстреливают.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что будет передышка.

Юрий Романенко: Это вопрос нескольких недель? Я думаю, что во второй половине лета сформируется такая ситуация.

Пьотр Кульпа: Не имеет значения, когда сформируется – через месяц, два, три. Это момент, в который война будет приостановлена без гарантий, без инвестиций, без присутствия военного, чтобы у нас не только ценности, но и риски были одинаковыми. Без этого просто возвращаемся к моменту, когда будем ждать. С одной стороны внутренняя мафия, как работала, так и остается работать, и все ресурсы будут испаряться. Дальше будет подход, что относительно безопасности Украины будут нести ответственность другие, а не Украина. Правда? Если посмотреть реально историю 30 лет и результат, эта ответственность на ком? На иностранных партнерах, правда?

Смотрите дальше. Получается ситуация, в которой идет вопрос, кто тогда быстрее накопит эти ресурсы? Если учитывать, что в игре условно только Украина, Европа и Россия. А представим себе другое: что, например, в Тихом океане возникает война. Это не будет война на земле. Это будет воздушно-морская война, но ресурсы, которые там есть, как оружие, так и люди без проблем позволят, например, товарищу Си, или Пхеньяну, например, Северной Корее, чтобы помочь товарищам по идеологии из Москвы. И что тогда?

Просто смотрите, мы должны выживать на этой земле, независимо от того, что будет происходить в других конфликтах. Просто надо смотреть на это серьезно. Мне подход людей очень многих, которых встречаю, которых знаю, напоминает ситуацию человека, который выпрыгнул с парашютом. Парашют не открывается, он летит и говорит: "Бог, спаси меня, не будут больше воровать, не буду грабить собственный народ, в кумовство, не будут входить в мафию, буду служить. Вот буду хорошим патриотом украинским, хорошим госслужащим, политиком" и т.д. вот, парашют открылся. Он залезает в Мерседес, стряхивает с себя пыль и говорит: "Блин, когда человек нервный, какие глупости говорит!".

Юрий Романенко: Это буквально и произошло. Март 2022 года, так все и произошло. Сколько людей это говорили!

Николай Фельдман: А чего в марте? Конец февраля.

Юрий Романенко: В конце февраля еще не было ясно, как все будет развиваться.

Пьотр Кульпа: Надо сказать, что очень многие люди, я тоже их встречаю, их абсолютное большинство просто поняли, во-первых, как плохо себя до этого вели. Научились, как мало человеку нужно, когда с одним-двумя чемоданами вынужден были прощаться с последним взглядом на дом, не веря в то, что еще его увидят. Дом, который построен таким количеством энергии и схем, правда? И поменялось это мышление. И думаю, что есть потенциал нормальных людей, но есть консервативный механизм схем, причем, если сегодня его разрушить, то можно разрушить последние рычаги, на которых эта страна держится.

Юрий Романенко: Коррупционный консенсус.

Пьотр Кульпа: Да. И с другой стороны тоже вызовы. Посмотрите, как воссоздавать Украину, если энергетика в руках одного человека. Как вы себе это представляете? Инвесторы будут приходить на коленях, взятки платить тому или другому олигарху?

Юрий Романенко: Пока Антимонопольный комитет не заработает, то вот это все и будет.

Пьотр Кульпа: А что поменяется? Смотрите, Рокфеллер, когда создал потенциал, который угрожал развитию, его законом заставили, разделить это. Ну, вот, можно принять такой закон?

Юрий Романенко: Да, "Семь сестер" потом появились.

Пьотр Кульпа: Механизмы такие, которые дают надежду на то, что можно. На сегодня нет этого, не понимания. Вот то, что я переживаю, то, что я вижу.

Юрий Романенко: Да, нужно многим выходить из розовых очков. У нас розовые очки что до войны у многих были, что после всех событий страшных, которые произошли, люди по-прежнему находятся в ситуации, что вот будет контрнаступление, мы выйдем на границы 1991 года и все само произойдет. Не произойдет.

Пьотр Кульпа: То, что вижу в плюс – это решение в Польше. Дай Бог, чтобы они были просто решения, которые граничат с покупками, но курс на укрепление армии. Я считаю, что это стратегически важный курс, важное движение. Оно имеет глубокий смысл. Смысл какой стратегический? Что если потенциал самозащиты в Центральной Европе будет достаточно сильным, тогда потребность участия США, количество людей, которые будут здесь, не будет настолько значимым, что Соединенные Штаты отклонили партнерство с Центральной Европой. Потому что если не будет этого потенциала и американцы будут вынуждены здесь держать свои войска, как во время Холодной войны, думаю, что вероятность этого решения очень сильно уменьшается.

Поэтому дальше. Верю в то, что шаги, которые сделаны в сотрудничестве Польши и Украины по производству вооружения, считаю, что у нас должны быть свои закрытые цепи, независимые по производству снарядов, баллистических ракет. Всего, что дает нам возможность реагировать на угрозы, которые будут идти с территории Беларуси.

Юрий Романенко: Я просто углублю то, что вы говорите. То есть, формула Кульпы следующая: чем сильнее Украина и Польша будут вооружены, будут иметь самостоятельный ВПК, тем выше вероятность того, что Штаты будут смотреть на них, как на мощных региональных союзников, которые освобождают.

Пьотр Кульпа: И которые в состоянии помогать себе сами настолько сильно, что не нужно очень много докладывать для того, чтобы им помогать. С другой стороны важно, чтобы это не был экзотический союз, чтобы США присутствовали, потому что когда их солдаты здесь будут, они заставлены будут наблюдать, видеть, корректировать ошибки, но это не будет возможно, если не будет нормальной государственности. Потому что если посмотреть на критерии НАТО, то это демократия, верховенство права, гражданский контроль над армией. Вся та система, которая обеспечивает способность страны обеспечивать безопасность и быть не только получателем, но тоже и датчиком безопасности.

Еще раз повторяю: мы все созависимые. И ситуация на фронте, стабильность и развитие Украины напрямую влияют на шансы Польши, причем в двух плоскостях. Первое – это сам вопрос безопасности. Кто-то будет или не будет вкладывать свои деньги. И второй фактор – это шансы, связанные с Межморьем, инфраструктура, которая будет связывать, откроет линию, которая была основной, когда возникали наши государственности. Потому что Польша, как и Украина, возникала на пути "Север-Юг", "греки-варяги". И представьте себе, если сейчас возникает инфраструктура, которая соединяет Азовское, Черное и Балтийское море. Это огромнейшая мощь, которая привлекает капитал, все, что есть.

Юрий Романенко: То есть, формула Кульпы гласит, что Штаты должны развязать руки для действий на Востоке, в Тихом океане, где сейчас основной конфликт, который у них предстоит, и где он будет развиваться. Для этого повышение субъектности Центральной Европы, в частности, прежде всего, Польши и Украины обеспечивает им развязывание рук. Также обеспечивает новую архитектуру безопасности, которая позволяет Штатам решать вопросы, связанные связкой Европа (неразборчиво 1:00:29) и защиту своих интересов, а нам обеспечивает гарантию того, что Штаты нас не бросают, потому что понимают, что мы работающий механизм.

Пьотр Кульпа: Штаты и без нас остаются в Европе.

Юрий Романенко: Только где? В какой Европе? Это ключевые вопросы.

Пьотр Кульпа: С точки зрения Штатов важно присутствовать в Европе, не потерять. Например, как в Азии Япония. Ей хватает стратегически для того, чтобы присутствовать на Дальнем Востоке. Южной Кореи хватало во время холодной войны. В Европе Германии хватало. Западная Европа полностью гарантировала присутствие. Короче, здесь говорим о том, что выигрыш для США – это дополнительный балансер их присутствия, потому что когда они расположены только на одном, то тогда тот, который один, в состоянии выставлять очень высокие счета. Но пришло к тому, что госпожа Меркель потребовала, чтобы убирались с территории ФРГ военные базы.

С другой стороны для США важно то, что то присутствие, которое было во время Холодной войны, сегодня не будет работать, потому что последние 30 лет показывало, что как Германия, как и Франция играли в континентальную игру, в слияние с Россией, а на самом деле также и с Китаем. И в этой связке нет места для Украины, нет места для Польши, но также нет места для присутствия США в Евразии вообще. И с этой точки зрения можно сказать, что их присутствие построена на партнерстве с теми, кого связывает собственная выживаемость, является очень реальным, очень вероятным вариантом.

Конечно, когда смотрим высказывания аналитиков, которые приходят из Вашингтона, есть разны подходы, разные концепции. Я считаю, что на сегодня США очень сильно укрепили свою позицию. В принципе на сегодня сила Соединенных Штатов по отношению к странам Старой Европы выросло в несколько раз. Они вошли в роль, я считаю, практически которая существовала до 1989 года. На сегодня очень сложно, как Берлину, так и Парижу не учитывать, отказывать и т.д. В каком-то плане Макрон ведет себя, как де Голль.

Юрий Романенко: Да, и закончит, наверное, как де Голль, я так подозреваю. Кто не помнит, я напомню, что в 1968 году была Студенческая революция, которая переросла в волнения по всему миру. Де Голлю пришлось уйти в отставку. Учитывая слабость Макрона, у него низкие рейтинги и те реформы, которые сейчас он осуществляет, я думаю, что реально Макрон может слететь.

Пьотр Кульпа: Тут другая ситуация, потому что конец 60-х годов – это благополучие Старой Европы, благополучие Германии, Франции. Сегодня положение Франции, 137% ВВП долга, огромные социальные проблемы. В принципе это огромный вызов, ведь это страна с сильным военным потенциалом, с сильной энергетической системой, и те ресурсы, которые у нее есть, компенсируют второстепенную позицию Франции относительно Германией. Именно они важнее. Я бы сказал, это экономические показатели, но на самом деле мы будем свидетелями социального контакта в Старой Европе, потому что все это оторвано от земли, все это – это деньги на воздухе.

И поскольку США в состоянии повернуть к себе ресурсы, которые необходимы для того, чтобы создавать собственную экономику. Германия и Франция – очень сильные. Старая Европа не пошла так далеко к деиндустриализации, как США, но кажется, что из-за отсутствия рынков сбыта, потому что вопрос Китая, ведь конфликт – это санкции. Если США, то США будут свое. Перспективы будут…

Юрий Романенко: Перспективы, как у постсоветских республик после 1991 года, когда у нас развалились все корпоративные цепочки, которые были до этого, и в моем маленьком городке люди, которые работали всю жизнь на заводе, брали хлорку и везли ее в Белгород, продавали и получали там деньги для того, чтобы как-то жить. Понятно, что это будет не в такой острой форме, но потеря рынков, на которых работала Европа – и в России, и в Китае – конечно, будет ощутимо.

Пьотр Кульпа: Я на это смотрю так. Сила и благополучие Старой Европы обеспечивалось из-за того, что с одной стороны получала плюс, как от торговли с США, так и с Китаем. Сейчас с Штатами это уже пропало, потому что энергетика, газ, нефть и т.д. из Америки. Значит, там будет минус. Торговля с Китаем под вопросом, потому что зависимость стратегическая, геополитическая от США заставит Западную Европу присоединяться к санкциям, если их Штаты введут. Короче, это получается, что уже не будет плюс.

Дальше. Дешевая рабочая сила в Центральной Европе – это второй фактор, но это тоже быстро меняется, потому что сложно сегодня говорить о том, что в Центральной Европе много дешевой рабочей силы. На самом деле, если смотреть на то, что происходит, если в перерасчете на деньги, очень быстрый рост. И в покупательской способности эти разницы уже не так шокирующи, как было раньше, в реальной – тоже.

И что остается? Остается возможность не вкладываться в поддержку мирового порядка. Короче, бюджеты военные на уровне ниже 1% и поддержка собственной военной промышленности, серьезный подход к защите стран. То есть, растут затраты. Кроме того, демографический кризис, старение и т.д. Вызовы, которые стоят, огромные, инерция системы сумасшедшая, если посмотрим на структуры на только Европейского Союза, но и отдельных стран. Инертность этой махины невероятная. И скажу так, можем критиковать Украину, что очень медленно приспосабливается к условиям, но если смотреть объективно, то инертность других систем еще выше. Кейс с зерном показал уровень инертности, безответственности, глупости.

Юрий Романенко: Я скажу, что может быть еще выходом для Европы в такой ситуации в Штатах в условиях конфликта с Россией и Китаем. Это Африка и Индия. Потому что Африка – это нереализованный еще континент. Если ее вскрыть и повысить покупательскую способность, вскрыть те ресурсы, которые там, то это будет точка роста большая, серьезная. И туда будут вкладываться большие деньги. Американцы 250 миллиардов готовы туда заливать.

Пьотр Кульпа: Во-первых, те страны, которые в Африке присутствуют, а хороший пример Португалия, которая живет в Европе, живет в Бразилии и живет в Африке, в Анголе. Сегодня зарплаты и благополучие в Анголе выше, чем в Португалии.

Африка идет вперед по многим параметрам. Она не настолько сильно отстает от средних и бедных европейских стран. И вопрос: что Европа сможет предложить Африке, которая им будет местом роста, спроса, который будет обеспечиваться и т.д.? не верю в это. С Китаем было наоборот. Они были готовы производить-производить, повышать свой уровень. Откуда будет рост благополучия в Африке, который будет обеспечиваться экспортом чего-то из Европы?

Юрий Романенко: Сначала нужно создать производственную базу.

Пьотр Кульпа: Где?

Юрий Романенко: В Африке, используя маржинальность и доступность рабочей силы.

Пьотр Кульпа: Хорошо, производим. Что дальше?

Юрий Романенко: У тебя получается такой же финт, как с Китаем. В Индии и в Африке получается такой же финт, как с Китаем. Они уже сейчас переносят массу производств в Индию, потому что там культура выше.

Пьотр Кульпа: Я верю в то, что планом Обамы – вывести все из Китая к соседям на основе одного договора. Теоретически это будет временное ослабление, но на самом деле, что оно решает с точки зрения Европы или США? Это значит, что дальше они производят, а мы не производим. Они живут реальной экономикой, а мы печатаем деньги. Думаю, что эта модель уже закончилась.

Юрий Романенко: Там еще за счет низкого уровня жизни, там еще есть зазор, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы и соответственно создавать спрос. 1,5 млрд человек или даже 2 млрд вместе с Индией если и плюс Юго-Восточная Азия, и в Африке больше миллиарда. Это большой, огромный рынок, который нужно модернизировать и расти.

Пьотр Кульпа: Я понимаю, только еще раз – если бы мы находились во второй половине 19 века, мы что-то производим, чтобы им продавать, и мы за это получаем деньги…

Юрий Романенко: У них избыточный капитал есть. Они задыхаются от избыточного капитала. Они, правда, его сейчас утилизируют процентными ставками, мы видим, что там происходит сейчас в Штатах. Но в любом случае нужна экспансия. Капитализм не может развиваться без экспансии. Если происходит обособление вот этих больших площадок, Китай там, США, Европа, то вопрос – что ты контролируешь? Какие рынки ты контролируешь, какие ресурсы ты контролируешь, чтобы твоя замкнутая модель могла получать подпитку. И будет поэтому большая конкуренция за Африку. И Китай это, кстати, давно понял. И поэтому они зашли туда и огромный товарооборот имеют от доступа к их ресурсам.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что мы находимся уже в новой реальности, где каждый будет пытаться иметь у себя или рядом все необходимое для выживания. Короче, все цепи, закрытые цепи будут рядом. И повторение модели, которая была с Китаем… Можно это перебросить в Индию, во Вьетнам, но эта модель, в принципе, если не будет остановлена, то это будет конец, как Европе, так и США. Сколько можно держать систему, в которой единственное, что реальное, это напечатанные деньги? Плюс права патентные и т.д., соблюдение которых достигается оружием.

Юрий Романенко: Силой.

Пьотр Кульпа: Да. Ради чего мы должны, мы – Европа, США, должны превращаться в военного, который будет заставлять других соблюдать наши законы? Я просто смотрю на чисто абстрактном уровне без возврата к тому, что чувствуем себя землей, создаем свое, создаем свою инфраструктуру. Есть разница между Украиной и Европейским Союзом в сельском хозяйстве? Есть разница, потому что там можно жить, правда?

Юрий Романенко: Я о чем говорю, что в Германии инфраструктура избыточна. Германия производит столько всего, у нее большая производственная база и экспорт огромный, намного больше, чем потребности Евросоюза. Соответственно, это означает, что если она отрезается от таких рынков сбыта, внутри ЕС ей недостаточно, следовательно, если нет продолжения для ее экспансии, то уровень жизни понижается. И как следствие, все, о чем вы говорите, будет ниже уровень жизни и в Европе, и в США. Везде. В случае, если такая автаркия появляется.

Пьотр Кульпа: США могли бы повысить уровень жизни в США, если бы отказались от роли мирового жандарма. Я хочу донести другое – люди не работают, чтобы заработать 1000,1500 или 2000 евро. Люди работают, чтобы накормить детей, чтобы заплатить за садик, за школу и т.д. Просто когда говорим про деньги, когда, например, в одной стране (я забыл в какой) можно купить 20 кг риса за 2,5 доллара, а в Норвегии – 400 грамм. Цена – это барьер насилия, которое стоит за этим.

У каждого нет, что ему кажется, что он заработает, что у него что-то там есть, и т.д. У каждого исключительно то, что он не разрешит у себя отнять. И здесь этот фактор будет ключевым в ближайшие 20-30 лет этих глобальных перемен, переустройства мира.

Юрий Романенко: "У кого в Европе самые лучшие перспективы?"

Пьотр Кульпа: Считаю, что у Украины. Реально у Украины. Смотрите, это богатейшая страна, у которой есть все ценное. Это во-первых. Если бы были элиты, которые в состоянии создать даже если не лучшую, но среднюю организацию, которая обеспечивает основные интересы, чтобы отвечать за то, что (неразборчиво 1:20:28) и создавать условия. В третьих, смотрите, какой потенциал появляется, когда возникает нормальная государственность? Когда ничего не воруют и не вывозят. Просто надо, чтобы ничего не воровали и не вывозили, а дальше, чтобы начали делать что-то полезное. Дальше можно использовать дополнительные ресурсы геополитические, инфраструктуру "Север-Юг", а не коридор "Восток-Запад", как было.

Считаю, что теоретически не очень много для этого нужно. Надо поменять один закон! 226 голосов и возникает Украина в форме Конституции 1996 года, которая дает возможность легальной управляемости. Когда есть легальная управляемость, тогда можно начинать бороться с нелегальной. Я в это верю.

Николай Фельдман: А тут кто-то хочет бороться с нелегальной? Думаете, тут есть субъекты внутри страны политические, которые хотят борьбы с нелегальной этой историей?

Юрий Романенко: Куча людей этого хотят.

Николай Фельдман: Я про субъектов говорю.

Юрий Романенко: И субъекты эти проявятся. Просто не надо гнать лошадей и палиться раньше времени.

Пьотр Кульпа: Если это не будет сделано сейчас, в условиях, когда можно это сделать, завтра невозможно это будет сделать, потому что можно это сделать благодаря исключению, которым является существование монопартии, теоритически большинства и силы для того, чтобы обеспечить эту смену. Потому что тех, которые живут на дисфункциях столько, что они будут эти дисфункции защищать, как независимости.

Дальше, Макиавелли сказал, что нет ничего более опасного, ничего более рискованного, как внедрять изменения. Потому что будут точно враги, которые живут на том, что было, и очень слабенькие союзники, которые будут надеяться на то, что получат выгоду от нового порядка. Это очень глубокая мысль.

Просто те, которые сидят сегодня на дисфункциях, посмотрите, украинская государственность очень удобная для тех, которые хотят ее насиловать. Потому что еще раз – модель супермаркета, где 270 касс, не надо справляться со всей системой супермаркета какому-то олигарху, какой-то транснациональной корпорации. Он две кассы сломает, обеспечит себе проход дешево. Удобно? Удобно.

Всем удобно. Президенту удобно? Тоже удобно. Любого из Офиса может выгнать одной подписью, что бы ни казалось. А тем, кто в Офисе, удобно? Тоже удобно. Почему? "Але, сделай" и все. В любом департаменте, министерстве удобно? Удобно. Ответственности ноль, никто не спросит. Как перенести цель? Воссоздать управляемость, легальную управляемость в стране. Невозможно, чтобы существовала организация, в которой шефу не подчиняется заместитель, заместителю не подчиняется тот, кто еще ниже. Никто такого не построил, значит это мертвое, этого нет. Просто фасад, а то, что за фасадом – это преступно. Пока не воссоздадим легальный инструмент, то уничтожать преступное – это уничтожать все. Поэтому это козырь (неразборчиво 1:25:20), который на этом сидит.

Юрий Романенко: Много людей нас смотрели сегодня. Это приятно, что вашу мудрость и вашу четкую позицию глубокую…

Пьотр Кульпа: Меня удивляет, что люди слушают. Я уже два года говорю то же самое. Ну, посмотрите, когда-то я сказал что-то новое? Постоянно то же самое говорю. Мне рассказывал, я об этом говорил с Ингуной Судрабой, великим человеком. Хиллари Клинтон тогда делала встречу 40 самых успешных женщин. Пригласила Ингуну на эту встречу. Она была два раза высшим аудитором в Латвии, и она говорит: "Знаешь, проблема была в том, что я говорила не один год, но никто не слушал. Я говорила про государство". Никто не слушал, никому это не интересно и во второй год. На третий год вдруг люди услышали, что она говорит. Популярность Ингуны выросла на более чем 70% была выше, чем у премьер-министра и президента вместе взятых.

Ингуна говорит, что залог успеха в этого типа реформы, а я считаю, что она для Латвии человек, ка Ли Куан Ю, как Саакашвили для Грузии, что главное ничего не хотеть для себя. Смотрите, что хотел Ли Куан Ю для себя? Что Саакашвили хотел для себя? Вот этот подход. Просто нужны люди, которые готовы сказать принципиально: "Для себя ничего не хочу. Хочу много для моих детей, для моих внуков".

Юрий Романенко: The end. Спасибо тем, кто смотрели нас. Подписывайтесь на нас, распространяйте этот эфир. Мы сейчас сделаем вырезку, отдельный эфир Кульпы запустим, отдельно запустим Алексея Куща, он тоже хороший был. И по максимуму разгоняйте, потому что системная работа открывает перспективы, которые невозможны для всех бездельников, нежелающих понимать реальный порядок вещей, и помнят про розовые очки. Розовые очки надо снимать. Благодаря Кульпе и другим нашим гостям мы эти розовые очки помогаем снимать, и тогда будут те шансы, которые можно реализовать. Спасибо Петру Кульпе. Завтра мы продолжим нашу деятельность. Пока.

Николай Фельдман: Спасибо всем, кто нас поддерживает. Спасибо всем, кто стал спонсором.

Пьотр Кульпа: Спасибо вам за вашу работу, которую вы делаете.

Николай Фельдман: Спасибо вам, что поддерживаете. Пока.