Посол України Олексій Макеєв: «Я відчуваю, що сьогодні Німеччина допомагає нам перемогти»

Надзвичайний та Повноважний посол України Олексій Макеєв працює в Німеччині трохи більше пів року, але на його каденцію випали, мабуть, найкарколомніші зміни, що відбувалися в німецькому суспільстві за декілька останніх десятиліть. Канцлер Шольц назвав їх Zeitenwende, зміною епох. У посла ж Макеєва є свій улюблений термін — Betrachtungswende — зміна точки погляду. Й однією з своїх головних задач він бачить саме зміну бачення німців у найбільш важливих для України питаннях. Тому, звісно, ми говорили з ним і про зброю, і про запрошення України до НАТО, і про початок переговорів про вступ з Євросоюзом. А також про його попередника — Андрія Мельника.

Оскільки ж наша розмова відбулася наступного дня після візиту президента Зеленського до Німеччини, то з нього й почали.

Про зброю і «хімію»

— Пане посол, президент Зеленський за тиждень до саміту G7 провів стрімке й результативне турне, переговоривши з очільниками чотирьох членів «сімки». На цьому саміті може бути зроблена окрема заява по Україні. Що ми хочемо почути від наших партнерів? Яких нових рішень очікуємо від G7?

— «Велика сімка» щоразу включає в документ абзаци про Україну або видає окрему заяву. І ви праві: справді, президент у чотирьох столицях порушив питання про наші пріоритети. Тема саміту «Групи семи» була в центрі переговорів і тут, у Німеччині. Я не деталізуватиму зараз, що ми хочемо бачити, а що в результаті отримаємо. Але абсолютно чітко можу сказати: держави «сімки», і зокрема Німеччина, тут повністю на нашому боці. Згадаємо, що Німеччина торік головувала в «Групі семи» і зробила фантастичний внесок у формування санкційної коаліції, в початок діалогу навколо питань справедливості. Також були зібрання міністрів фінансів. Зараз головування Японії перейняло багато чого з того, що німці закладали у свою концепцію.

— Які основні завдання на німецькому напрямі ви отримали від президента?

— Найперше — візит готувався дуже давно. Результати ви бачили: 2,7 мільярда євро, тобто Німеччина виходить на друге місце в показниках підтримки України. З початку повномасштабної агресії вона надала вже приблизно 17 мільярдів євро допомоги, включно з цим пакетом на 2,7 мільярда, який готувався під візит президента. Ще 11 мільярдів розплановано на найближчі роки тільки на допомогу в зброї. І не просто заплановано, а вже законтрактовано. А в пакеті на 2,7 мільярда є і «Леопарди», і 20 Marder, і додаткові пускові системи IRIS-T, і сотні ракет ПРО, які збиватимуть російські ракети й літаки, розвідувальні дрони, морські дрони, інженерна техніка, бронетранспортери — це величезний пакет. І далі закладається в тому числі і протиракетна оборона, і подальше постачання танків — усе законтрактовано. Німці дуже позитивно сприймають наші побажання і особисте прохання президента про подальше надання артилерійських систем. Німці щосили шукають, що в них є, що вони можуть закласти в наступні пакети, як це можуть організувати. В тому числі навчання, логістику, а це неабияка річ. Президент під час візиту, до речі, був в одному з центрів, де проходять навчання наші ремонтники, які лагодитимуть пошкоджену техніку.

Отже, візит вийшов фантастичний. А ще його особливістю було те, що президент провів на зустрічах тет-а-тет як із федеральним президентом, так і з федеральним канцлером декілька годин — у Берліні, дорогою в Аахен, у самому Аахені, під час спільного відвідання центру підготовки українських військовослужбовців. А коли лідери перебувають кілька годин один з одним, виникає дуже непогана «хімія», свідком якої особисто я в неділю був.

— Ви в мене з язика зняли питання про «хімію», бо коли ми бачимо Сунака чи Макрона, як вони обіймаються з Зеленським, то цю «хімію» видно неозброєним оком. А німецькі лідери за психотипом інакші. Проте ви кажете, що «хімія» таки з’явилася…

— Ви знаєте, що дипломати — такі собі «багатоверстатники»: спочатку вони стали знавцями зброї, потім — фахівцями з електротехніки, почали розбиратися у «вольтах», «амперах», потужностях генераторів, потім — психологами і психотерапевтами, тому що треба працювати з німецькими страхами. А тепер ми стали ще й хіміками чи алхіміками. Аби підготувати правильне підґрунтя треба працювати з історично усталеними речами в Німеччині. І дуже добре, що президенту вдалося знайти цей touch. Ми чули і це звернення на «ти», і абсолютно нові як для Німеччини та німецького канцлера слова підтримки. Канцлер учора говорив українською мовою, а міністр оборони на останньому «Рамштайні» повторив польську фразу, але німецькою чи англійською мовою: «Ваша свобода — це й наша свобода». І це означає, що тут не тільки «хімія» — в Німеччині відбувається епоха змін поглядів. Це відбувається не тому, що така гарна погода, а тому, що ми працюємо з правильними наративами, з правильними людьми і адресно бачимо, що треба змінювати. Як треба впливати на підґрунтя, щоб наше партнерство було справжнім, союзницьким.

— Новий збройовий пакет від Німеччини справді вражає. Але ж наші апетити невгамовні. Що ви зараз «вичавлюєте» з німців? Які види озброєння?

— Стало зрозуміло, що в нас до німців фактично немає якихось запитів, яких би вони станом на зараз не виконали. Я кажу в глобальному розумінні. І броньована техніка, і артилерія, і набої, і розвідувальні системи, і радари, і ППО — все це є. Літаки? Питання за зачиненими дверми, звичайно, обговорювалося. Про те, що ми хочемо створити літакову коаліцію. Але наша розмова з німцями — це не «дайте нам якісь літаки». Ми кажемо: «нам потрібно те і те для досягнення таких-то цілей…». Ми знаємо, що основна увага зараз зосереджена на створенні коаліції з F-16. І ми працюємо над тим, щоб німецька сторона, в якої немає F-16, знайшла спосіб, як нам у цьому допомагати політично, фінансово, фізично. Я впевнений, що ми знайдемо рішення. Коли летів президентський борт, то нас супроводжували винищувачі Eurofighter. Дуже симпатично виглядали ці винищувачі, всі з цього приводу в дуже добрій атмосфері на борту жартували, що б це могло означати…

Про літаки і лідерство

— Тобто можна сподіватися, що до Німеччини повернувся дух лідерства? Бо в епопеї з танками вона пасла задніх: надати їх Україні Німеччину по суті змусили своїм прикладом інші наші партнери, рішучіші. Чи можемо ми очікувати, що в історії з літаками вона буде першою, хто надасть нам сучасні винищувачі? (Інтерв’ю відбулося до проголошення створення літакової коаліції Францією, Нідерландами та Британією.)

— Для цього треба мати таку ж кількість літаків, як танків «Леопард». У Німеччині немає такої кількості, і, знову ж, ми говоримо, за великим рахунком, про F-16. Я не можу далі вдаватися в деталі стосовно Eurofighter, але лідерство Німеччини, яке проявилося за останні декілька місяців у багатьох речах, можливо, допоможе нам знайти форму, як вона підтримає цю літакову коаліцію. Не йдеться про «вичавлювання» одного чи двох літаків або технічного обслуговування, чи фінансування, чи навчання. Йдеться про формування коаліції. В танковій коаліції Німеччина зараз відіграє провідну роль, і вона тепер зрозуміла, що таке лідерство в коаліції, — це, наприклад, коли саме німецький міністр оборони з нашими польськими друзями залучає інші країни до побудови ремонтного хаба в Польщі. Це дуже важлива річ. Так само і в питанні літаків, я впевнений, німці знайдуть правильне застосування своїх можливостей. Але це дуже кропіткий процес — формування позитивного ставлення — він потребує тиші, фахових розмов та експертної аргументації. І коли наш президент чітко розповідає на конкретних прикладах, чому нам потрібне саме це обладнання, тоді не може бути негативної відповіді. Німці кажуть: «Звичайно, зрозуміло, тепер наступна поставка буде саме цих речей, які ви просите».

Про підтримку і перемогу

— І у спільній україно-німецькій декларації за результатами переговорів у Берліні, і в заявах канцлера Шольца неодноразово підкреслювалося, що Німеччина підтримуватиме Україну «стільки, скільки це буде потрібно». Це хороше формулювання, але в ньому немає слова «перемога». Чому? В Берліні не вірять у перемогу України? Чи бояться її?

— Слово «перемога» ще пів року тому взагалі не звучало в німецькому дискурсі. І це було моїм основним завданням — працювати з наративами. Ми чули від початку війни: «Росії не можна виграти». Потім змінилося на «Україні не можна програти». Була «війна Путіна» — стала «війна Росії». З усіма цими наративами ми наполегливо працювали. І один за одним німецькі політики визнавали помилки — свої особисто і держави. Один за одним німецькі політики почали говорити: «Ми маємо допомогти Україні перемогти». І міністр оборони говорить про це, і лідери всіх політичних фракцій говорять про перемогу. Я думаю, що внутрішньо Німеччина працює на перемогу. Чи будуть ці слова вимовленими, чи вони залишаться несказаними? Я відчуваю, що сьогодні Німеччина допомагає нам перемогти.

— Яким Берлін бачить завершення війни?

— Німеччина чітко каже, що завершення війни має бачити Україна. Не має бути ніякого примусового миру. Цей сигнал абсолютно чітко висловлюють федеральний канцлер Шольц і весь уряд. І тому в центрі уваги є абсолютно зрозумілі речі — це повернення людей і територій, справедливість для всіх жертв і покарання воєнних злочинців, винних у злочині агресії; репарації, гарантії того, що Росія не зможе напасти ні на кого. В принципі, це 10-пунктовий план, «формула миру» президента Володимира Зеленського, яка описує всі ці параметри в деталях, і тому тема «саміту миру» також була в центрі обговорення під час візиту президента.

Про «мирні плани» і переговори з агресором

— Як ви знаєте, в європейське турне для вирішення «української кризи» цього тижня вирушив і спецпредставник Китаю у справах Євразії Лі Хуей. У його планах є й відвідання Берліна. Ви координуєте з німецькими колегами позиції щодо цього візиту? Що, на думку української сторони, посланець Сі Цзіньпіна має почути в Берліні?

— Я не зможу вам детально розповісти про ці переговори, бо я все ж таки посол у Берліні. Але координація і взаємний обмін думками про те, що говорилося і що важливо, у нас постійно відбуваються. Минулого тижня тут був міністр закордонних справ Китаю, ми довели до наших партнерів важливі позиції, відразу потім обмінялися думками. Міністерка Анналєна Бербок абсолютно чітко на боці України із закликом до Китаю — не постачати жодної зброї Росії. У принципі, для Китаю ця позиція дуже зрозуміла, — суверенітет і недоторканність кордонів є важливими для цієї країни. Розмови будуть вестися, як це заведено (а особливо з приводу відносин із Китаєм) «тихою дипломатією».

— Чи можемо ми стверджувати, що саме український план миру з десяти пунктів у баченні Німеччини має стати мирним планом завершення російсько-української війни?

— Німеччина підтримує загальний дух цих десяти пунктів — чіткої позиції, яку сформулювала Україна. Ви розумієте, не може бути «ми підтримуємо дев’ять пунктів, а не підтримуємо десятий». Важливо, щоб по всіх десяти пунктах був якийсь рух. Сьогодні з боку Росії ми не бачимо руху нізвідки. І зараз формується міжнародна коаліція на підтримку нашого плану. Нам важливо, щоб не тільки Німеччина підтримала, а якомога більше країн. І тут кожен із наших потужних союзників у ЄС та НАТО може зробити великий внесок, щоб і країни Півдня почали підтримувати цей план.

— Ви підкреслили, що Німеччина чітко говорить, що саме Україна має вирішувати, яким буде кінець війни. Але в міжнародній пресі, особливо американській, зараз багато пишуть про майбутні переговори між Україною та Росією. Мовляв, після українського контрнаступу треба буде вже сідати за стіл переговорів. Те, що на Україну вже почався певний тиск із цього питання, публічно підтверджувало й керівництво нашої держави. Ось і міністр оборони Великої Британії Бен Уоллес натякнув, що хтось на Україну може чинити тиск. Чи я правильно вас зрозуміла, що Німеччина не є серед тих країн, котрі підштовхують Україну сідати за стіл перемовин із агресором?

— Абсолютно! Такого тиску немає. Я дивуюся, бо в пресі багато чого пишуть, але важко уявляю, що в якійсь із країн серед наших партнерів можуть говорити про сідання за стіл переговорів за таких умов. Усі розуміють, що справді кожна війна закінчується переговорами. Для України це будуть переговори про повоєнний устрій, про гарантії безпеки, про неможливість Росії почати будь-яку іншу війну, про виплату репарацій тощо. У Німеччині чітко розуміють, що сідати за стіл переговорів можна буде за результатами наших військових дій. І саме це повинно підштовхнути Росію до переговорів — на наших умовах, на умовах наших партнерів. А наші партнери підтримують нас. Ми маємо повну підтримку від Німеччини.

— Щодо репарацій і заморожених активів. У спільній україно-німецькій декларації про це говориться вельми обережно. Наскільки мені відомо, у країн ЄС наразі немає не тільки рішення, а й великого бажання вилучати ці активи в Росії і передавати їх Україні. Європейці не знають, що робити з цими активами, — вони їх заморозили, але з певних причин не можуть надати ці кошти нашій країні. Яка позиція Німеччини в цьому питанні?

— Річ у тому, що лише деякі країни змінили своє законодавство для того, аби заморожені активи могли бути конфісковані. Існує велика дискусія стосовно суверенних активів, державних і приватних. Кожен із цих активів може бути конфіскований за різною процедурою. Потрібно змінювати законодавство. В ЄС для таких рішень, особливо з урахуванням недоторканності приватного майна, має пройти дуже серйозна процедура. Але ми дуже активно шукаємо рішення, підштовхуємо наших партнерів до змін законодавства, щоб можна було не тільки заморожувати, не лише знімати дивіденди з тих заморожених активів, а й самі активи конфісковувати.

— Тобто в Німеччині вирішення цього питання ще немає…

— Так, системних, законодавчих рішень ще немає. Але Німеччина відіграє дуже важливу роль у санкційній коаліції. Наприклад, можливо ви чули, нещодавно була «тиха висилка» російських агентів, — це теж результат санкцій.

Про гарантії безпеки та членство в НАТО

— Повернімося до формули підтримки «стільки, скільки буде потрібно». А що після закінчення війни? Ви вже згадували про гарантії безпеки. Як у Берліні бачать убезпечення України від імовірних наступних нападів Росії?

— Я не сказав би, що німці багато думають про те, як вони можуть нас убезпечити. Вони сприймають наші пропозиції. Розмова, що ведеться зараз на офіційному і експертному рівнях, — це, звичайно, про членство України в НАТО. І рішення щодо цього, ми наполягаємо, має прийматися ще в цьому тисячолітті, а не в наступному. Ми працюємо, аби воно було прийняте ближчим часом.

— Недавно міністр Кулеба сказав, що є чотири країни НАТО, від яких залежить членство України в Альянсі (маючи на увазі ті з них, хто досі не дає відмашку на запрошення України), і що одна з цих країн уже почала вагатися. Це раптом не Німеччина? Що про членство України в НАТО і запрошення її до Альянсу вже на липневому саміті у Вільнюсі говорилося під час візиту президента Зеленського? Яка позиція Берліна станом на зараз?

— Тема НАТО є дуже важливою. Їй присвячено окремий — 13-й — параграф Спільної декларації України і Німеччини і дуже значну частину розмови президента з федеральним канцлером. Але що там відбувалося за зачиненими дверми, я вам зараз розказувати не буду.

— Ну, особисто я відчула велике розчарування тим 13-м пунктом, який ви згадали. Знову те саме — «подальше зміцнення» «розширення партнерства між НАТО та Україною», «на шляху, визначеному Бухарестською декларацію». І весь час вони — і німці, і французи з італійцями, і американці — кажуть, що щось там буде вирішуватись у Вільнюсі, наче на саміті якісь інші країни засідатимуть і щось вирішуватимуть, а не ті самі, з яких ми зараз це рішення намагаємося «вичавити».

— У мене тепер перед очима буде картинка тюбика з зубною пастою після вашого чергового «вичавити». Якщо ж серйозно, то ви ж знаєте, що рішення в НАТО приймається консенсусом, і є ключові країни, які задають тон. Саме тому було б неправильно після котрогось із візитів сказати, що не вийшло нічого. Будемо працювати далі.

— Так хочеться ж почути, що вийшло, що Німеччина вже з нами.

— Ось над цим ми й працюємо. Повторюся: президент особисто присвятив цій темі велику частину своїх розмов. Я впевнений, що за тієї «хімії» і в цих «погодних умовах» ми вийдемо на добрий результат.

Про початок переговорів щодо вступу з ЄС

— Але для безпечного польоту нам потрібно два «крила». Що з ЄС? Чи підтримує Берлін запрошення Україні до початку переговорів про членство в Євросоюзі вже нинішнього року?

— Ми чекаємо на оцінку Єврокомісії. Все прив’язується до цієї оцінки. В Берліні дуже позитивне ставлення: вони бачать і продовжують спостерігати за прогресом України у виконанні критеріїв ЄК. Канцлер особисто налаштований на те, що Україна стане членом ЄС, про це знову було сказано під час візиту, — що Україна належить до європейської сім’ї. І пан Шольц уже місяців шість відверто закликає німецький бізнес інвестувати в нашу країну: «Інвестуйте в Україну, бо ви інвестуєте в майбутнього члена ЄС». Підкреслюю: це говорить канцлер, це його внутрішнє переконання.

— Ну, про те, що Україна буде членом НАТО, ми вже майже 20 років чуємо, тому не хочеться ще тридцять лише слухати про членство в ЄС...

— Між формулюванням Бухареста і тим, що сьогодні Німеччина робить для того, аби ми стали членом ЄС, велика різниця. Згадайте, рік тому була така ж дискусія про кандидатство. Це питання здавалося абсолютно непідйомним, коли воно було порушене. У відомстві федерального канцлера, коли ми чекали на повернення президента з тет-а-тет, Дмитро Кулеба згадав, що рік тому в цьому ж кабінеті відбулася дискусія з його участю. Тоді в німців була позиція «ні-ні-ні, ніякого кандидатства не буде». Минуло кілька тижнів, і все обернулося на нашу користь.

Стосовно членства України в ЄС Німеччина виходить із зацікавленості. І це дуже важлива зміна, яку я намагаюся транслювати тут німецькому суспільству. Переконувати, що німці не повинні ставитися до розширення ЄС як до чогось дуже обтяжливого, що треба якомога більше стримувати: мовляв, а в нас тут є списочок, а ви там працюйте, ми подивимось, як ви все зробите, може відкладемо й почекаємо. Ні. Я намагаюся робити так, що список вимог не міняється. І ми не кажемо: «Давайте скасовуйте нам половину копенгагенських критеріїв, ми не будемо їх виконувати».

Тепер німці приходять і кажуть: ось по цих пунктах щось у вас не проходить, давайте ми вам допоможемо, давайте ми вам організуємо, давайте ми з партнерами зберемося і проговоримо, що вам треба ще зробити в цьому кластері реформ. Більше того, ми зараз із німцями домовилися, і вони будуть надавати системну допомогу нашим урядовцям у підготовці переговорного процесу, розповідати про те, як вести переговори. Це величезна частина роботи, що затягнеться на роки. Тобто ось така допомога — «як вести переговори для вступу в ЄС» — абсолютно системна і предметна, теж німцями буде надаватися, оскільки все більше і більше їх виходять із власної зацікавленості в цьому.

Так само, коли німці усвідомлять, що сьогодні сама Україна робить те, для чого була створена ціла НАТО: захищає Європу від радянської (а тепер російської) навали й агресії, то прийде власне зацікавлення — і в громадськості, і в уряду — в тому, щоб Україна була членом НАТО. Це знову наша робота з їхніми внутрішніми переконаннями і наративами. Це не робота з заявами. Заяви тільки показують ці системні зміни — зміну епох, Zeitenwende, як каже канцлер Шольц. А ми придумали іншу назву — Betrachtungswende — це зміна точки погляду.

Аргументів насправді в нас дуже багато, треба, щоб їх почула тут якомога більша кількість людей. Тому моя робота як посла — не лише в кабінетах, не лише в уряді чи парламенті, а й робота з виборцями, з місцевими парламентами, з федеральними землями. І робота зі ЗМІ. Я намагаюся виправити все ще наявні усталені наративи. Ось, наприклад, наратив із «перемогою», як я вже казав, виправляється, наратив із тим, що це «війна Путіна, а не Росії» — виправлений, наратив із підтримкою членства України в ЄС — виправляється. А є ще питання історичної пам’яті. Це все робота системна, кожну тему треба «вживлювати», бо це демократія і це також політична кон’юнктура.

— Ви сказали, що в канцлера Шольца вже є зацікавленість у приєднанні України до Євросоюзу, і в німців вона теж починає з’являтися. А чому вони можуть бути зацікавлені в членстві України в ЄС?

— Це демонструють наші люди. Німці порівнюють історію з приєднанням до ЄС, наприклад, перших трьох країн Східної Європи, зокрема Польщі. Тоді навіть був термін «польські укладальники паркету», — так зневажливо відреагували німці на те, що багато робітників ремісницької праці заповнили ринок. І вони незадоволено казали: наших викидають. Щоб ви розуміли нинішню ситуацію: три тижні посол України не міг знайти робітника, який полагодить котел, коли в нас у резиденції не було гарячої води, бо не вистачає робітників, які вміють працювати руками. І це попри те, що сюди приїхали наші українці, мають дуже непоганий доступ до ринку робочої сили, влаштовуються на роботу. Мільйон українців приїхало, 30 відсотків — знайшли роботу, і немає ніякої катастрофи на ринку праці, німці зацікавлені в тому, щоб цей ринок наповнювався. Українці приїхали сюди і отримали доступ до свободи пересування, — не сталося ніякої катастрофи. Українські товари мають доступ на ринок, і немає ніяких зойків фермерів або магазинів про демпінг. Я вже кажу німцям, що Україна однією ногою в ЄС, а ви цього навіть не помітили. І це тільки в тих сферах, де вони завжди сприймали нас як загрозу.

А тепер, кажу я їм, подивіться на це як на можливості, які створюються не тільки при зоні вільної торгівлі, а при всіх чотирьох свободах. При торгівлі енергоносіями, електроенергією. Німеччина ж повністю вийшла з атомної енергетики, і їй потрібна енергія. З’являється дуже багато можливостей для торгівлі в рамках спільного європейського простору. І німці почнуть це відчувати дуже скоро. А поки що я намагаюся затягнути українські товари в німецькі супермаркети, щоб німці вже потихеньку призвичаювалися до якісної української продукції.

Про різницю у стилях роботи з Андрієм Мельником

— Пане Олексію, насамкінець не можу не поцікавитися: а що у вас із вашим попередником на цій посаді, а нині заступником глави МЗС Андрієм Мельником? Чому він так люто критикує вас у пресі, та ще й у німецькій? Чесно кажучи, я не пам’ятаю таких публічних випадів вітчизняних дипломатів на адресу колеги за все своє журналістське життя. В чому причина цього конфлікту?

— Я думаю, що все сказано у твіттері пана Мельника, де в нього написано щось на кшталт «мої погляди не обов’язково відображають позицію України». У мене ж ніколи не було приватної думки, — я дипломат. Я не можу висловлювати власну думку у своїй публічній комунікації. А там виражається приватна думка.

Я отримав запевнення від усього мого керівництва, що позиція з критикою на адресу посла Макеєва, що начебто він нічого не робить, не відповідає офіційній позиції. Ну й ми бачимо реальний результат. Різниця між нами полягає в тому, що я роботу веду не в твіттері. Тобто у твіттері я інформую, що відбувається, але до партнерів я звертаюся, чи щось «вичавлюю», за вашим висловом, не через твіттер. Це перше.

І друге — мені абсолютно все одно, яка моя роль як особистості в цьому процесі. Я працюю на Україну, представляю державу. Якщо Німеччина вийшла на друге місце з постачання зброї, то мій внесок у цю подію є. Я не буду стверджувати, що це виключно посол Макеєв зробив. Ні. Але в системі нашої дипломатичної роботи я намагаюся свою роботу також вести дуже системно. Є результати, ми їх бачимо. Якщо навіть пан Мельник скаже, що це саме він «кров’ю і потом» «вибив» із німців пакет на 2,7 мільярда, то я думаю, що ви з вашими колегами ще раз із цього приводу усміхнетеся.

Його випади — це щось особисте, і тут у Німеччині, і в Україні вони сприймаються як щось непрофесійне. Але я, навіть коментуючи його нападки німецькій пресі, ще раз сказав, що «почав свою роботу в Німеччині там, де її завершив пан Мельник». І в кожному своєму інтерв’ю я говорив, що він зробив свою роботу добре в тих умовах, які на той момент склалися. Методи можна схвалювати або ні, але факт є фактом.

Для мене ж у Німеччині зараз відчинені всі двері, до України є повага, і є чудові відносини між лідерами, коли президент і канцлер переходять на «ти», підтримують один одного, говорять про лідерство. Це, в тому числі зміна епох і зміна точок погляду.