Рефат Чубаров: Завдяки ракетам Storm Shadow у нас з’явилися інші можливості звільнення Криму

18 травня, 79 років тому, почалася масштабна насильницька депортація кримських татар на Схід Росії. За офіційними радянськими даними за два дні було депортовано більше 183 тис. людей, кримськотатарські дослідники кажуть про 228,5 тис. Цілий народ радянська влада звинуватила у колабораціонізмі. Частково права кримських татар було відновлено з проголошенням Україною незалежності у 1991 році, після чого люди почали масово повертатися на Батьківщину.

У 2014 році Росія окупувала Крим і знову почала тероризувати кримських татар, примушувати їх до колаборації, ув’язнювати і вичавлювати з півострова активістів. 

В інтерв’ю «Главкому» глава Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров розповів, у який спосіб і коли, на його думку, найбільш реально звільнити Крим від російських окупантів. Але почалась розмова з президентських виборів у Туреччині, перший тур яких відбувся минулими вихідними.

«Зерновий коридор» – голка, на яку ми підсідаємо»

У Туреччині пройшов перший тур виборів. Результати вказують на те, що буде другий тур. Який кандидат для кримських татар є бажанішим як президент?

Турецька політика щодо України не зміниться у жодній сфері: ні у політичній, ні в економічній, ні у військовій. Залишиться підтримка територіальної цілісності України, невизнання правомірними зазіхань Росії на Крим, питання безпеки у Чорному морі.

Є думка, що у разі перемоги опозиційного кандидата, постане загроза подальшого функціонування важливого для України «зернового коридору». Просто тому, що Кемаль Киличдароглу вважатиме своїм пріоритетом внутрішню політику. Чи поділяєте ви такі занепокоєння?

Зрозуміло, що вирішення питання вивезення зерна, використання чорноморських портів, зокрема Одеси, є питаннями, якими особливо опікується нинішній президент Реджеп Ердоган. Можливо, окрім економічних аспектів, це пов’язано з його амбіціями. Бо показує, що під час війни він може розв’язувати такі складні ситуації, як ми маємо зараз із зерном. Можу погодитися із тим, що утворення, функціонування цього коридору відбувається завдяки наполегливості Ердогана.

Знаєте, про що я ще думаю? Пошук тимчасових рішень у питаннях, які у цілому не вирішуються – це затягування їхнього вирішення. «Зерновий коридор» – це тимчасове рішення. Це голка, на яку ми підсідаємо. Цей коридор можна порівняти з російським газом чи нафтою, які чи то дешеві, чи просто у великих обсягах, що приваблює його покупців. Але ж це залежність! Відновлення повноцінної роботи портів, а не якогось одного, буде можливе за перемоги України. От про це потрібно говорити.

Путін, коли іде назустріч з тактичних міркувань із політиком, який йому потрібен, ніколи не піде на компроміси, якщо вони вимагатимуть від нього, щоби він поступився своїми цілями. Тому все це («зерновий коридор») матиме тимчасовий характер.

Не секрет, що важливим у звільненні з російського полону Ахтема Чийгоза, Ільмі Умерова, «азовців», був фактор особистого знайомства лідерів кримських татар з президентом Ердоганом. Чи бачитимемо ми від Киличдароглу таке ж посередництво при обмінах?

Все, що стосується звільнення кримських в’язнів Кремля, і далі залежатиме від російської сторони, від Путіна. Ви ж чули про словесні суперечки між Киличдароглу і Росією (Кемаль Киличдароглу збвинуватив Росію у втручанні у вибори у Туреччині, – «Главком»). Вся Туреччина обговорює це. З моєї точки зору, кандидат у президенти зробив дуже делікатне зауваження у бік Росії. Хоч і Кремль, і офіційна Анкара досить критично це сприйняли. Є політики у Туреччині, які вважають, що такі заяви опозиційного лідера – це підступи Заходу, США.

Чи маєте ви особистісні контакти з Кемалем Киличдароглу, чи зустрічалися з ним?

Коли ми говоримо про турецьких політиків, для нас немає бар’єру – при владі вони чи в опозиції. У 2015 році ми проводили в Анкарі другий Всесвітній конгрес кримських татар і присутніми на ньому були відомі політики як з діючої влади, так і від опозиції. У нас є контакти з депутатами від опозиції, які виступають на міжнародних майданчиках, зокрема на Раді Європи, чи інших форумах щодо підтримки України.

Зрозуміло, що з тими, хто у владі, набагато тісніше знайомства, більше контактів. Особливо з 2014 року, коли відбулася окупація Криму. З президентом Ердоганом ми добре знайомі, і з міністрами його уряду також. Немає проблеми додзвонитися, достукатися, аби обговорити важливі речі. І питання не лише кримських татар стосуються, це питання підтримки України.

Якщо говорити про інших політиків, які зараз в опозиції, то у жодного з них, у тому числі у Киличдароглу, немає якогось несприйняття України, чи її частини. Вони поважають українців. Інша проблема у тому, що у пошуках шляхів розв’язання кризи, вони можуть озвучувати пропозиції, якими вже пройшлися попередники.

Що ви маєте на увазі?

Мені не хотілося би, щоби нові турецькі лідери, якщо вони прийдуть до влади, пропонували речі, які пропонують деякі західні політики. І не лише західні.  Йдеться про неприйнятні шляхи розв’язання кримської проблеми. Ми чуємо від них певні пропозиції, хоч вони не є публічними. Мовляв, давайте вирішимо питання шляхом діалогу з Росією.

То про які пропозиції йдеться і від кого з турецьких політиків вони надходять? Є ініціативи, подібні до заяв президента Бразилії, який запропонував віддати Крим Росії в обмін на мир?

Це пропонував не тільки президент Бразилії, від лідерів Сербії та Угорщини  теж лунало щось подібне. Політики другого плану у Німеччині і Франції також пропонують обговорювати долю Криму. Раніше такі пропозиції озвучували навіть лідери держав, але після 24 лютого 2022 року майже всі уже протверезіли.

Частина турецьких політиків вважає, що ми всі в Україні є заручниками і що на нашій території йде війна між Америкою і Росією

Турецькому суспільству притаманні антизахідні настрої. Через це інколи з’являються пропозиції, у яких акценти щодо російсько-української війни розставлені неправильно. Ми із цим боремося. Нещодавно мені довелося відповідати одному з турецьких політиків з владної команди. Тільки тому, що вибори ще тривають, я не називатиму його імені.

Але я йому і таким, як він, публічно зауважив, що турецькі політики, які висловлюються про Крим, мають тисячу разів подумати, як би вони діяли, якби бандити вдерлися до їхніх домівок і вбивали би їхніх людей. Не потрібно нам радити такого, на що ми ніколи не підемо. Частина турецьких політиків вважає, що ми всі в Україні є заручниками і що на нашій території йде війна між Америкою і Росією (наприкінці квітня 2023 р., під час конференції на тему зовнішньої політики Ібрагім Калин, прес-секретар президента Реджепа Ердогана, висловив думку, що мирний договір можливий лише у разі підписання нової масштабної угоди між Росією і Заходом, оскільки це між ними іде війна, – «Главком»).

Дозвольте я вам зачитаю власну реакцію на міркування деяких турецьких політиків: «Це не війна між Україною і Росією, це Холодна війна 2.0, заявляють вони. Політики не розуміють, що будь-які коментарі про геополітику є не доречними у той час, коли бандити нападають на ваш будинок, убивають ваших рідних, знищують ваш народ. Звичайно, можна пофілософствувати на цю тему. Але, перш за все, необхідно вигнати російських бандитів, які дев’ять років знищують Крим, кримськотатарський народ, Україну і українську націю. Що вам тут незрозуміло?»

Якщо є думка, що в Україні відбувається протистояння Росії і Заходу, як тоді турки пояснюють той факт, що це росіяни прийшли на українську землю і фізично знищують громадян України?

Залежить від співбесідника, ситуації, контексту розмови. Насправді вони усе розуміють. Але пропри це намагаються проводити політику рівних взаємовідносин як із США, так і з Росією. Принаймні так, як вони це розуміють. Туреччина перебуває у ситуації, коли для неї існує достатньо ризиків, адже у її регіоні є країни, які зовсім не зацікавлені, щоби Туреччина розвивалася. Саме тому вони намагаються з усіма жити мирно.

Але ми маємо чітко усвідомлювати, коли йдеться про територіальну цілісність України, у них дуже жорстка позиція, спрямована на підтримку України. Коли йдеться про права близького їм кримськотатарського народу, турецьке суспільство цими правами справді також щиро переймається.

Якого кандидата підтримує кримськотатарська громада, яка проживає у Туреччині? Яких змін прагнуть турецькі кримські татари?

Напередодні першого туру виборів я спілкувався з тамтешніми кримськотатарськими лідерами. Після 24 лютого минулого року до нашої історичної діаспори у Туреччині додалося людей як з окупованого Криму, так і з материкової частини України. Кримські татари у Туреччині попри те, що дуже об’єднані, ніколи не ухвалюють консолідованих рішень щодо виборів. Тобто вони вважають, що це питання абсолютно особисте. За моїми спостереженнями, багато хто з них підтримує діючу владу, також багато людей підтримують опозицію. Наприклад, у місті Ескішехір живе дуже багато кримських татар і це опозиційний регіон.

«Є три фактори, завдяки яким Росія утримує контроль над Кримом»

«Військовий сценарій повернення Криму узагалі потрібно виключити, оскільки це буде катастрофічно не тільки для Криму і людей, які там живуть. Цей конфлікт може затягнути дуже багато країн», казали ви в одному з інтерв’ю у 2016 році. Також тоді ви виключали партизанську війну як метод боротьби. Який нині сценарій вам видається найбільш реальним, враховуючи заяву президента Зеленського, що ціль контрнаступу – звільнення Криму?

2016 і 2023 роки – це не тільки відстань у часі. За сім років сталися кардинальні зміни у світовій політиці, насамперед через повномасштабне вторгнення Росії. Кардинально змінилося ставлення до дій Росії у багатьох європейських країнах. Я просто нагадаю, що коли у серпні 2021 року проводився установчий саміт «Кримської платформи», частина його учасників наполягали, щоби у підсумковій декларації було написано, що звільнення Криму буде відбуватися у мирному діалозі з Російською Федерацією.

У 2016 році ніхто з провідних європейських держав не був готовий до якихось інших шляхів звільнення Криму окрім переговорів. Але зараз шлях звільнення півострова залежатиме від ходу російсько-української війни.

Я – людина не військова, дослухаюся до думки військових експертів. Але як історик намагаюся подивитися на минулі століття і баталії навколо Криму, оскільки змінюється озброєння, військове обладнання, але не змінюється географія, що визначає поведінку військ. Звичайно, якщо не застосовувати ядерну зброю. Сьогодні я не виключаю, що може бути гібридний формат, дипломатично-військовий формат звільнення. Є певні фактори, завдяки яким Росія утримує контроль над Кримом. Насамперед – це міст через Керченську протоку, одна з найважливіших комунікацій. Також це Чорноморський флот, його кораблі та інфраструктура. І третій фактор – це коридор суходолом з окупованого Криму материковими, нині окупованими частинами Херсонської і Запорізької областей на територію Росії.

Якщо оці три фактори будуть прибрані, а тепер з огляду на надання нашими партнерами далекобійної високоточної зброї це стає абсолютно реальним, відкриваються інакші за діалог перспективи для звільнення Криму. Кажу це, бо тепер у нас з’являється можливість знищити вищезазначені цілі завдяки ракетам Storm Shadow від Великої Британії.

До речі, яка тепер доля «Кримської платформи»? Чи є сенс у ній, коли мирний план повернення півострова не факт, що втілюватиметься?

Започаткування «Кримської платформи» було абсолютно продуманою, дуже добре і своєчасно реалізованою ініціативою. Адже завдяки їй ми актуалізували тему Криму, яка, будемо відверті, у той час у міжнародній політиці на Заході відходила вже на другий план. Тому «Кримська платформа» цілком виконала завдання з консолідації світової спільноти навколо проблеми Криму.

Що буде далі? Ми точно знаємо, що буде переможне для України майбутнє, але не знаємо, коли воно настане. Світ дуже динамічний і часто непередбачуваний. Минулого року «Кримська платформа», у складі понад 60 країн, працювала вже під час повномасштабного вторгнення Росії. Так, частина учасників платформи до повномасштабного вторгнення бачили повернення Криму через діалог з Росією. Але потім нам їх не довелося вже переконувати у тому, що цей діалог не має сенсу. Щодо цього року, поки не знаю, де відбудеться саміт лідерів країн-учасників «Кримської платформи». Можливо, у звільненому Бахчисараї, але точно вже призначена дата другого парламентського саміту «Кримської платформи», який відбудеться 24 жовтня у Празі (Чехія). Його проводити слід, адже політика країн може змінюватися. Бо хтось може знову почати думати, що Крим слід залишати росіянам, аби тільки не почалася Третя світова війна. Зрозуміло, що така думка – це наслідки шантажу. Але де межі цього шантажу з боку Росії?

Чи багато країн піддаються на цей шантаж?

У 2014 році, коли сталося вторгнення російських військ до Криму, жодна країна, навіть із числа наших близьких партнерів, не зайняла жорстку позицію і не висловилася про те, що слід негайно зупинити агресію Росію і вигнати її війська з Криму. 2022 рік – переважна більшість говорить про те, що потрібно зупинити російську агресію, інакше світові буде кінець. Але що змінилося за цей час? Змінилося те, що Збройні сили України себе проявили. І Захід побачив цю рішучу позицію України та, відповідно, оцінив непохитність української нації щодо захисту своєї землі, своєї незалежності.

«Мені дзвонили багато людей з питанням, що означає заява Подоляка»

Тема, що викликала значний резонанс. Радник голови Офісу президента Михайло Подоляк припустив, що після деокупації українська влада може відібрати у Криму статус автономії. Як ви сприйняли ці слова і про що вони для вас свідчать?

Я не знаю, чи це його припущення і власна думка, чи консолідована думка якоїсь групи людей. Про це я його не питав. Я його просто проінформував, що така заява категорично неприйнятна для кримськотатарського народу. Мені багато людей дзвонило, у месенджерах писали повідомлення із запитаннями, що це означає. Я особисто виходжу з того, що це власна точка зору пана Михайла. Особливий статус Криму у нас записаний у Конституції України. Я переконаний, що потрібна трансформація статусу Криму, а не повернення до Кримської області.

Ця заява може свідчити про відсутність діалогу між президентом і Меджлісом кримськотатарського народу про те, яким має бути Крим після деокупації.

Ми про це спілкуємося з президентом.

Не можна говорити, що унітарна держава не може бути з автономією всередині

А як часто? І коли востаннє ви спілкувалися? Президент публічно не висловлювався на підтримку створення національної автономії кримських татар у Криму. Це проблема?

Дійсно, впродовж крайнього року саме про цю проблему ми не спілкувалися з президентом. Були у нас зустрічі з інших питань. Зараз іде війна, зараз не можна вносити зміни до Конституції. Ще раз кажу, що ми працюємо з Офісом президента щодо наступного кроку до законодавчого розв’язання питань, пов’язаних з відновленням прав кримськотатарського народу. Зараз Венеційська комісія розглядає законопроєкт про статус кримськотатарського народу. Як тільки ми отримаємо від неї висновки, документ вноситимемо до Верховної Ради. Президент знає нашу точку зору. Вона відображає нашу 45-річну боротьбу у вигнанні.

Ці вимоги завжди були: повернення на власну землю і відновлення наших прав. За відстоювання цих вимог, за участь у боротьбі за права народу тисячі кримських татар були репресовані, пройшли через радянські табори та тюрми. І тоді, і зараз ми вважаємо, що після повернення на батьківщину, без створення спеціальних правових механізмів, які гарантуватимуть збереження та розвиток, кримськотатарський народ, перебуваючи в абсолютній численній меншості на півострові, приречений на зникнення. Зрозуміло, що ніхто не має цього хотіти.

Як багато депутатів готові проголосувати за національну автономію у Криму? Чи є необхідна більшість?

Такої дискусії на рівні Верховної Ради, аби залучити всіх до неї, ще не було. Але соцопитування свідчать, що понад половина українців підтримують (57% громадян України підтримують утворення кримськотатарської автономії після деокупації Криму і 61% – підтримують статус кримськотатарського народу як корінного народу України. Про це свідчать дані соцопитування, проведеного у серпні 2021 року фондом «Демократичні ініціативи», – «Главком»). Тому спекулювати на цій темі – це намагатися маніпулювати через власне несприйняття думки суспільства. Не можна говорити, що унітарна держава не може бути з автономією всередині. У світі є десятки унітарних держав з автономіями, наприклад Велика Британія, Іспанія, Італія, Данія.

Михайло Глуховський, «Главком»