Европа ждет декларацию о членстве Украины в НАТО - немецкий политолог/Гарантиями безопасности сыт не будешь - мы это уже проходили

Президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляен предложила членам НАТО предоставить Украине гарантии безопасности на пути к членству в Альянсе. Вероятно, этот вопрос будет рассмотрен на Саммите НАТО, который состоится 11-12 июля в Вильнюсе. На какие гарантии может рассчитывать Украина, почему речь не идет о членство в НАТО и как Украина может усилить Альянс - рассказал немецкий политолог, директор Инициативного Центра "Европейская Устойчивость" СЕРГЕЙ СУМЛЕННЫЙ.

– Объясните, пожалуйста, этот срез по гарантиям безопасности и НАТО. В данном случае это консолидированная позиция Европейского Союза или все же что-нибудь иное?

– Конечно, когда говорит Урсула фон дер Ляен, она говорит это на официальном мероприятии и как председатель Еврокомиссии. Конечно, у нее там есть определенные личные истории – она была министром обороны ФРГ, можно говорить о том, какие у нее дальнейшие планы, но это позиция от Еврокомиссии.

Здесь нужно сказать, что в ЕС действительно тоже есть формат коллективной защиты и безопасности – он прописан в Лиссабонском договоре о функционировании Европейского Союза. Насколько он действенен – это уже другой вопрос. Мы все знаем, что никогда этот механизм не использовался.

Как эти европейские нормы будут работать – мы не знаем. Далее мы можем говорить о том, что считается гарантиями безопасности и другими механизмами, потому что мы знаем, что часто на бумаге они выглядят гораздо более убедительно.

– С Будапештским меморандумом мы точно уже обожглись.

– Да, абсолютно. И если вы помните, постоянно когда украинцы и украинки вспоминают о Будапештском меморандуме, то с западной стороны часто им говорят, что там не было никаких гарантий, там были только заверения (assurance). А заверения – это типа "мы никому ничего не должны".

Здесь действительно интересно, потому что Будапештский меморандум был составлен в трех экземплярах: на украинском, английском и русском языках. И каждый из этих экземпляров имеет одинаковую ценность и является окончательным. Так вот, именно в украинском и русском экземплярах там было слово "гарантии".

– Давайте вернемся к заявлению фон дер Ляен. Создается впечатление, что она больше придерживается позиции Франции и Германии, вам так не кажется?

– Смотрите, даже если в Украине будут предоставлены все гарантии того же формата, что есть у НАТО, это тоже не до конца все гарантирует. Если мы откроем устав НАТО и почитаем, что там стоит в этой 5-й статье, то там сказано, что если на вас совершено нападение, причем оно должно быть ограничено географическими рамками, это не значит, что другие страны обязаны прийти на помощь. Там говорится, что страна может созвать заседание, на котором она скажет, чего она ожидает. А кто там ей поможет после этого – никто не знает.

Малейшая гарантия, которую может получить Украина – это уверения в безопасности, типа мы вам поможем. Это ничего не значит. Далее следует именно гарантия безопасности и письменные гарантии оказать военную помощь в случае вооруженного нападения. Это лучше, но это тоже не многое значит, потому что всегда можно сказать, что нет доказательств, что это военное нападение. Кто эти люди и все такое – мы все это проходили.

Третье – это вооружение Украины по стандартам НАТО и фактически превращение Украины в страну, на которую некомфортно нападать. Четвертое – полная интеграция в НАТО, полное членство в НАТО, плюс вооружение НАТО, плюс в лучшем случае – расположение на территории Украины хотя бы в формате символическом определенных представительств продвинутых армий НАТО. То есть на боевом дежурстве стоит ПВО, иногда самолеты на дежурстве летают – это то, что мы сейчас видим в странах Балтии. Это один-два батальона, они ничего не решат, но они там присутствуют. И если там что-нибудь произойдет, то они непосредственно примут участие, и они уже превратят этот конфликт из локального, от которого можно отстраниться, в конфликт с прямым привлечением Бундесвера, армии США и т.д. Это сдерживает врага от того, чтобы на них нападать.

– Немецкий канцлер Олаф Шольц заявил, что любые будущие гарантии безопасности для Украины, которые предоставит Запад, должны отличаться от статуса европейских членов НАТО. Чиновник отметил, что эти гарантии должны быть разработаны таким образом, чтобы обеспечить Украине необходимую безопасность от угрозы нападения, чтобы они могли одновременно стабилизировать наше государство. В то же время президент Франции Макрон поддержал более сильные, конкретные, очень четкие гарантии безопасности для Украины, добавив, что проведет переговоры по этому вопросу с Шольцем в Потсдаме. Вы лично чего ожидаете от саммита в Вильнюсе, и о каких гарантиях мы тогда говорим, если не о вступлении в НАТО?

– Украина продемонстрировала за эти 15 месяцев, что она может удивлять. Украина обладает стойкостью, Украина может победить. И мы помним, что каждая такая неожиданная со стороны Запада победа Украины давала новый путь интеграции: и статус кандидата в Европейский Союз, и мощное оружие и артиллерию. Затем – танки. Это все происходило не до того, как Украина победила, а после. Это немного нездоровый подход, но что имеем, то имеем. Если сейчас Украина демонстрирует что-то хорошее, мощное, это мотивирует прислушиваться к сторонникам украинской интеграции именно внутри НАТО. Мы знаем, что страны Балтии, Польша, несколько других стран поддерживают членство Украины в НАТО.

Украина усилит НАТО, она станет для НАТО важным фактором безопасности. Украинская армия мотивирована, хорошо натренирована. Это единственная армия из стран НАТО, имеющая опыт полномасштабной войны с ядерной страной. Даже американская армия, конечно, более мощная, чем украинская, не имеет опыта прямого прямого боевого контакта с армией ядерного государства. Поэтому украинская армия усилит НАТО. Мы знаем, что в Литве уже оговаривают, что нужно заключить решение о том, что мы поддерживаем членство Украины. Очевидно, что со стороны стран Балтии, со стороны Польши будет давление на то, чтобы разработать и хотя бы заключить решение о какой-то дорожной карте, о каком-то сроке.

– Британский премьер заявлял, что он тоже поддерживает будущее членство Украины в Альянсе. Видно, что есть фронт единодушной поддержки разных стран. А вот у Германии и Франции несколько иная позиция. Ранее сенат Чехии одобрил резолюцию по скорейшему вступлению Украины в НАТО. В постановлении говорится, в частности, о том, что Чехия поддерживает обучение, предоставление оружия, другого военного оборудования для Украины в координации с союзниками. Видим, что присоединяются другие страны и поддерживают вступление Украины в НАТО.

– Фактически это будет абсолютная противоположность саммиту в Бухаресте в 2008 году, когда Украину и Грузию фактически оттолкнули от НАТО, и когда Ангела Меркель заблокировала процесс их принятия, и когда было сказано, что страны, у которых есть территориальные споры с соседями, не могут быть членами НАТО. Россия это очень хорошо поняла, и после этого напала на Грузию. После этого – россия напала на Украину.

Сейчас мы, конечно, ожидаем абсолютную противоположность – ожидаем декларацию о членстве Украины в НАТО. Насколько мощным будет этот фронт внутри НАТО, мы не знаем. То, что Украина будет там участвовать в формате гостя этого мероприятия – это очень круто. Мы знаем, что даже по странам, у которых гораздо меньше проблем с точки зрения их конфликтов – Швеция и Финляндия – были разногласия. И вот Финляндию приняли быстро, а по Швеции там Эрдоган очень долго торговался. По Украине, конечно, будет и позиция Турции, и позиция Венгрии.

– Вы видите какие-то варианты убеждения этих стран, потому что нельзя же сказать, что все-все члены НАТО будут вполне единодушны в этом вопросе?

– Когда создавали эти международные организации, то закладывался механизм безопасности того, что есть право вето. То есть фактически наличие права вето гарантировало странам-членам то, что их права не будут нарушены, ими никто не будет пренебрегать. Сейчас это право вето создает угрозу, потому что достаточно одной страны…

– До того момента, когда будет стоять вопрос о вступлении Украины, право вето вряд ли будет отменено.

- Я не думаю, что его отменят, но мы уже видим, что в Европейском Союзе ведутся разговоры о том, чтобы его ограничить. В следующем году Венгрия должна быть председателем Европейского Совета. И уже сейчас идет речь о том, что "давайте мы что-нибудь сделаем другое". Я думаю, что если вопрос пойдет о безопасности всего НАТО и членства Украины как наиболее мощной континентальной армии, которая усилит НАТО, то либо на этих волнах украинских побед и украинского успеха Венгрию просто дипломатически дожмут, либо будет заключено решение просто фактически о том, что не может быть членом Североатлантического союза страна, постоянно блокирующая решение Североатлантического союза.