Підготуємо торт, а потім і вишеньку, – глава місії України про вступ до НАТО та гарантії безпеки

Про гарантії безпеки, очікування від Вільнюського саміту, непростий вступ та зустріч у форматі Рамштайн – читайте в ексклюзивному інтерв’ю 24 Каналу з очільницею місії України при НАТО Наталією Галібаренко.

Дивіться повне відео інтерв'ю з Наталією Галібаренко:

Чого чекати від чергового "Рамштайну" в Брюсселі?

Вже в четвер відбудеться зустріч у форматі Рамштайн. Очікується обговорення коаліції F-16. Що ще буде на порядку денному та яких результатів зустрічі очікує Україна?

Завжди, коли починаються зустрічі в рамках контактної групи з підтримки України, то вони відбуваються за певною традицією, тобто підбиваються підсумки наскільки виконувалися домовленості, чи були здійснені постачання зброї або техніки, які були обіцяні, а потім переходять до актуалізації потреб України.

Ми теж активно обговорюємо з партнерами, що саме є нагальним, і, як правило, поступають нові пропозиції або обговорюються якісь певні обіцянки, які можуть бути. Для того, коли раз на місяць відбуваються зустрічі, один раз онлайн, а один раз фізично, щоб ми мали постійний зв’язок між країнами, щоб у нас був безперервний процес постачання зброї, особливо зараз, коли розпочався контрнаступ.

Наразі українські пілоти вже готуються навчатися керувати F-16. Як Місія України при Альянсі працює по лінії НАТО над цим питанням і скільки країн готові долучитися до тих, які вже сказали "так"?

Ці питання якраз і будуть обговорені на наступному засіданні, що відбудеться в Брюсселі 15 червня. Звичайно, як вже анонсував міністр Резніков, робота йде над тим, щоб коаліція розширювалась, щоб більше країн до неї долучалися, а тренування розпочалися якомога скоріше, враховуючи той період, який потребуватиме підготовка пілотів. І щоб ми працювали й над питанням постачання.

Знаєте, іноді я згадую, як ще рік тому ми порушували питання про постачання F-16, і основний аргумент, який ми чули – це непідготовлені пілоти. Якби ми почали готувати пілотів рік тому, то на сьогодні такого аргументу вже не було б, у нас вже були б підготовлені пілоти й залишилося б тільки постачання винищувачів.

Це я до того, що підвищується градус протистояння і приймаються певні рішення про постачання зброї, які раніше були неможливі. Повернуся до вашого попереднього питання про Вільнюс. Так, Україна ставить такі масштабні задачі, бо, як показує питання військової допомоги, колись ми починали з "Джавелінів", а зараз ми говоримо про F-16. Я думаю, що це просто величезний стрибок.

Підрив Каховської ГЕС: як допомагає НАТО

Як союзники України по лінії НАТО допомагають після підриву росіянами Каховської ГЕС?

В перший же день, коли сталася катастрофа, ми розповсюдили це через EADRCC (Євроатлантичний координаційний центр реагування на катастрофи, – 24 Канал), який допомагає країнам-членам та партнерам у разі настання стихійних лих. Тобто розповсюджується так звана заявка України.

Коли Україна подає все те, що вона потребує, умовно від генераторів до насосів і простирадл, тоді через цю систему країни союзники бачать нашу запитувану позицію і відповідно можуть планувати, хто що з цього списку може поставити. Те що це робиться через централізовану систему, нам допомагає, по-перше, уникнути дублювання, а по-друге, всі інші союзники так само бачать, які позиції вже покриті, а які ще не покриті.

З точки зору такої багатосторонньої координації це, звичайно, дуже зручно. Ну і плюс на прохання міністра закордонних справ Кулеби тут було скликано надзвичайне засідання комісії Україна – НАТО, на якому міністр поінформував, що сталося, дав оцінку тому впливу і тим наслідкам, які матиме ця катастрофа для України. Так само Кулеба висловив прохання наростити допомогу в рамках цього запиту, який подала Україна. До речі, вже перші країни говорили, що саме з цього списку вони будуть готові постачати найближчим часом. З політичної точки зору, це було важливо для того, щоб ми від всіх почули, що солідарність з нами, як політично, так і в плані готовності надати гуманітарну допомогу.

Ви сказали, що є країни, які готові постачати. Чи можете назвати ці країни та чим саме вони готові допомогти?

Я не буду називати, які саме країни, бо я можу когось згадати, а когось ні. Ті, хто були на засіданні. Звичайно, першими висловилися наші країни-сусіди, країни Балтії. А вже потім ми дізналися, що підключається і Західна Європа, тому, в принципі, ніхто не залишився осторонь цієї біди.

Дорожня карта та гарантії безпеки: чого чекати від "Вільнюса"

Нещодавно в Осло очільники МЗС держав-членів НАТО обговорювали підготовку до саміту у Вільнюсі. Чи відомо, що буде на порядку денному та які очікування України від саміту?

В Осло відбулося неформальне засідання міністрів закордонних справ НАТО. Чим корисний цей формат, так це тим, що міністри обмінюються неформальними думками. Тобто, не зачитують інструкції зі столиць і не під запис, а йде неформальне обговорення, відверте і чесне, з багатьох складних питань, і вони стосуються не лише України.

Так само обговорюються питання того, як далі Альянс посилюватиме свою безпеку, як далі будуть розвиватися відносини з країнами-партнерами, не лише з Україною, а й в тому числі з країнами Азіатсько-Тихоокеанського регіону, як підтримати Грузію і Молдову в умовах російської агресії. В принципі, для цього неформального обміну думками і скликаються неформальні засідання.

Ми, звичайно, готуємося так само. Я сподіваюсь, що на Вільнюс ми вийдемо з хорошим пакетом практичної допомоги. Йдеться про те, що Україні буде запропоновано багаторічний план для досягнення взаємосумісності з НАТО. Ця допомога буде спрямована більше на Збройні Сили України для того, щоб у довгостроковій перспективі ми переходили на натівські стандарти зброї, продовжували навчання за стандартами НАТО для наших військових.

З політичної точки зору, ми теж на фінішній прямій щодо перетворення Комісії Україна – НАТО на Раду Україна – НАТО. Я не хочу забігати наперед, бо це рішення союзників, але я сподіваюсь, що ми вийдемо на погодження всіх деталей і це нам дозволить зробити переформатування нашого політичного діалогу. Ну, і звичайно, ви слідкуєте, знаєте про гостроту дискусії про питання перспективи членства, воно залишається на порядку денному.

Так, багато країн є, які нас закликають до реалізму. Але я вважаю, що в плані підготовки до Вільнюсу ми і є реалістами. Ми не робимо всі ставки лише на отримання запрошення до членства. Саме тому, як я казала, ми готуємо і практичний пакет, і політичний пакет.

У будь-якому разі, незалежно від рішення, яке буде в Вільнюсі, ми все одно забезпечимо реальний стрибок в наших відносинах. В принципі, політичне питання, запрошення – це як вишенька на торті. Підготуймо торт, а потім залишиться лише вишенька.

The Washington Post пише, що, попри підтримку Києва, НАТО не надсилатиме офіційне запрошення для України вступити до Альянсу. Чи готова Україна до цього та чи не означатиме це повторення Бухарестського саміту?

Ми свідомі того, що дискусії досі продовжуються всередині Альянсу. Вони є гострими, не всі країни на нашому боці, давайте відверто це визнавати. Дуже багато країн, в принципі, підтримують членство України, але не готові обговорювати його під час війни.

Тут дуже прямий взаємозв'язок простежується в їх логіці. Вони не готові зараз надати Україні гарантії відповідно до Статті 5, бо це означатиме вступ у війну Альянсу з Росією. Тому відповідно дуже багато країн говорять про те, що спершу Україна має перемогти, а вже потім вони будуть предметно обговорювати зобов’язання і строки вступу.

Знову ж таки, повторюся, важливо те, що жодна з 31 країни не ставить під сумнів те, що Україна буде членом НАТО, дискусії починаються тоді, коли ми говоримо коли і як саме.

Володимир Зеленський заявив, що якщо у Вільнюсі Україна не отримає сигнал про вступ, то Україні немає сенсу брати участь в саміті. Який це сигнал для Заходу і чи може цей сигнал щось змінити?

Я думаю, що тут сигнал досить відвертий, що президент не поїде до Вільнюсу заради протокольної частини. Як би ми не поважали наших західних партнерів, але звичайно ти виходиш з того, що має бути результат, а саме особливо у випадку з Україною.

Війна створила чорно-білу картинку. Ми відкидаємо все зайве і концентруємося на суті. Тому я думаю, що наші партнери правильно зчитують цей сигнал про те, що у Вільнюсі, крім зустрічі на найвищому рівні, має так само бути й результат.

Україна прагне отримати чіткі гарантії безпеки. Єнс Столтенберг заявив, що це питання ще обговорюється, та він не очікує, що під час літнього саміту будуть прийняті остаточні рішення. Якими можуть стати ці гарантії безпеки до набуття членства в НАТО і чи варто очікувати, що ці гарантії будуть узгоджені у Вільнюсі?

Ми з самого початку говорили про те, що гарантії безпеки – це той варіант запобігання повторення війни, який ми шукаємо на період до набуття членства в НАТО. Дуже часто я бачу, що люди підміняють поняття, коментуючи ці питання. Це різні процеси. Вони можуть йти паралельно, тобто ми рухаємося в НАТО і паралельно ведемо переговорний процес про безпекові гарантії, але саме на період до того моменту, коли стане можливим захист в рамках Статті 5.

Я думаю, що генсек мав на увазі той факт, що саме в штаб-квартирі переговори про безпекові гарантії не ведуться в форматі 31 країни. Переговори про безпекові гарантії Україна веде на двосторонньому рівні з деякими важливими країнами. Цілком зрозуміло, що наразі деталі цього процесу не можуть бути розголошені. Чи станеться це під час підписання на Вільнюському саміті, чи пізніше – це неважливо, важливо який буде їх зміст.

The Wall Street Journal писало, що НАТО обговорює надання Україні безпекових гарантій в ізраїльському стилі. Чи розглядає українська сторона такий варіант?

Мені важко предметно відповісти на це запитання, бо я не долучена до процесу безпекових гарантій, але в якості першої реакції скажу так.

Важко порівнювати ситуації, в яких перебувають Ізраїль та Україна, оскільки в нас зовсім інший ворог. Перед нами стоїть величезна держава з ядерним статусом і абсолютно непередбачуваними рішеннями та керівництвом, тому, я думаю, що тут можуть бути різні варіанти.

По факту багато речей, які в цілому передбачені безпековими гарантіями, ми вже отримуємо. Наприклад, постачання зброї – це передбачається безпековими гарантіями, запровадження санкцій, це триває і, як правило, передбачається безпековими гарантіями. Нам дуже багато речей потрібно умовно формалізувати, бо вони вже де-факто відбуваються. В якій формі це відбудеться і коли – я думаю, що просто треба почекати.

Держсекретар США Ентоні Блінкен заявив, що під час саміту Україна отримає потужний пакет підтримки від союзників по НАТО. Що може увійти до цього пакету?

Я думаю, що йдеться про те, що буде багаторічний план для України підтримки взаємосумісності, й на нього Альянс буде щорічно виділяти фінансування. Про конкретні обсяги зараз точиться дискусія, але ми виходимо з того, що цей план має передбачати як короткочасні пріоритети, наприклад, закупівля нелетальної зброї, яка триває зараз, так і тренування для українських військових.

Ми також запропонували багато проєктів, які стосуються медичної реабілітації, розмінування. На це все потрібно не лише експертна допомога НАТО, а й фінансова.

"У нас найсильніша армія в Європі, але вступ до НАТО неможливий під час війни"

США та деякі країни Західної Європи побоюються приєднання України до НАТО, оскільки це, мовляв, може призвести до прямого конфлікту між Росією та Альянсом. Як Україна переконує партнерів щодо отримання дорожньої карти?

Ми маємо багато аргументів про те, що навіть сама безпекова ситуація дуже змінилась з 2008 року, коли нас не взяли до членів НАТО на саміті в Бухаресті. Тоді ми більше, я б так сказала, просилися під парасольку безпеки в НАТО. Тепер ми можемо стати серйозним активом для їхньої безпеки, це теж сильний аргумент.

У нас реально найсильніша армія в Європі, яка навчилася оперувати 600 різними системами, і навіть ремонтує їх на полі бою. Тобто ми серйозно могли б посилити східний фланг НАТО, оскільки на ньому б стояла українська армія. Це теж до речі один із наших аргументів, які ми просуваємо.

Звичайно, важко сперечатись із тим, що під час активної фази війни нас не візьмуть до Альянсу. Я розумію, що загроза застосування Статті 5 і того, що західні країни таким чином вступлять у війну з Росією, всіх відштовхує. Але є питання стратегічні, тобто пообіцяти членство зараз, це ж не означає, що воно наступить завтра. Ми готові до того, що це відбудеться після війни, й це один із наших аргументів. Ми серйозний актив, наша армія, яка вже показала свою взаємосумісність. Я думаю, що багатьма речами ми здивували наших партнерів НАТО, коли ми показали, що те, чого вони навчали наших військових, тепер реалізується на полі бою.

Генеральний секретар Єнс Столтенберг неодноразово заявляв, що Україна отримає членство в НАТО після перемоги. Чи є шанс того, що ці слова залишаться лише обіцянками, а членство України в НАТО після перемоги буде заблоковано, зокрема, через позицію Угорщини?

Справедливо буде сказати, що зараз проти нашого членства виступає не лише Угорщина. Чи це справдиться? У мене немає підстав сказати, що я не вірю генсеку, тому що він висловлює не свою думку, а думку країн-членів НАТО. І справді, думка дуже сильно укріпилась про те, що Україна буде в НАТО і приєднається до Альянсу, іншого виходу немає, і Росія не зможе заблокувати цей процес. Але, звичайно, лише після перемоги незалежна, демократична Україна суверенна зможе поставити питання про своє членство.

Союзники вважають, що Росія може знову напасти на Україну після завершення війни. Чи не стане така думка аргументом в майбутньому, щоб не надавати Україні статус члена НАТО?

Я думаю, що про загрозу з боку Росії будь-яка людина зі здоровим глуздом так чи інакше думає, це показує досвід участі Росії в конфліктах у минулому. Я думаю, що саме така модель поведінки зовсім не виключена з боку Росії. Саме тому українська сторона і поставила питання про дострокові гарантії. Саме для того, щоб на момент набуття членства в НАТО змогли запобігти повторенню такому сценарію.

А в стратегічному плані, звичайно, найкращий варіант запобігання повторенню війни – це Стаття 5. І знову ж таки, ми не говоримо, що хочемо вступити в НАТО, аби армії союзників нас захищали. У нас потужна, міцна, мотивована, креативна і дуже патріотична армія. Тому, тут іде питання більше про те, що ми отримаємо. В тому числі й захист клубу держав, де є ядерні країни. У цьому сенс, що ми отримуємо стабільну прогнозовану військову та невійськову допомогу. Я говорю про те, що ми створимо оптимальний симбіоз того, коли ми поєднаємо свої ресурси, й саме цим ми зможемо стримати Росію від повторення агресії.

Термін перебування Єнса Столтенберга на посаді генсека НАТО спливає наприкінці вересня 2023 року. Чи може нинішній міністр оборони Великої Британії Бен Воллес очолити НАТО після Столтенберга і чи ця кандидатура буде для нас найкращою?

Справді, генеральний секретар Єнс Столтенберг підтвердив, що він хоче завершити свою каденцію, бо він вже погоджувався на її продовження, знову ж таки, через війну в Україні.

Зараз є декілька кандидатів, не лише міністр оборони Великої Британії, якого ви згадали. Але я зразу хочу пояснити – як такої процедури виборів генсека немає, це політична домовленість.

Як тільки країни порозуміються між собою щодо одного з кандидатів, тоді ми зможемо говорити про того, хто набере більшість голосів і стане наступним генсеком.

Чи відповідає Воллес нашим інтересам – звичайно. Я думаю, що він особисто і його країна не раз підтверджували свою відданість тому, щоб Україна перемогла у цій війні, та дуже часто саме Велика Британія приймає революційні рішення, за якими потім слідують інші союзники й партнери.

Не буду забігати вперед, побачимо. Тим більше в цьому питанні ми сторонні спостерігачі, ми не впливаємо на процес. Але я думаю, що одним із факторів, коли будуть розглядатися кандидати, це буде варіант того, як конкретний політик зміг себе показати, в тому числі в питанні України. Адже українське питання для багатьох стає визначальним і для багатьох політиків є тестом на професійну придатність.