Україні слід було лишити ядерну зброю: інтерв'ю з ексофіцером розвідки США про помилки Заходу

Френк Моргезе – полковник армії США у відставці, 33 роки відслужив на посадах офіцера військової розвідки та Євразії, європейських та закордонних справ, а також цивільного офіцера армії в різноманітних і складних місцях служби, включаючи Німеччину, Південну Корею, Чехію та Італію. Ми поспілкувалися з військовим у Брюсселі напередодні надважливого саміту НАТО у Вільнюсі.

Хто такий Френк Моргезе

• З 1997 по 2001 рік Моргезе працював деск-офіцером України та першим керівником офісу з питань Євразії в штаб-квартирі Європейського командування Збройних сил США у Вайхінгені, Німеччині.
• З 1992 року полковник співпрацював з українцями на різних рівнях, в тому числі в оборонній, безпековій, академічній, політичній та ветеранській сферах.

Чому Україні не варто було віддавати тактичну ядерну зброю

У своїх наукових публікаціях ви аналізували відносини США та України в перші роки її незалежності. На вашу думку, як змінились відносини між двома державами за останнє десятиліття, зокрема після повномасштабного вторгнення?

Я можу розповісти про безпосередній досвід з 1997 по 2001 рік. Коли Україна стала незалежною, в уряді США точилися дебати про те, чи повинні Сполучені Штати визнавати українську незалежність. І врешті-решт, незабаром після того, як ми це зробили, основна увага була зосереджена на ядерній зброї, що залишилася в Україні, і на тому, щоб вся ядерна зброя в колишньому Радянському Союзі опинилася під контролем Росії, як держави-правонаступниці. Тож спочатку це були більше відносини в сфері контролю над озброєннями.

Потім, коли ми почали повільно налагоджувати військову співпрацю з країнами колишнього Радянського Союзу, пріоритетом була Росія, оскільки це найбільша країна з найбільшою армією та ядерною зброєю.

Коли при владі був Єльцин, у Росії, США та НАТО був так званий "медовий місяць". У певний момент навіть розглядалося питання про запрошення Росії вступити до НАТО, але дуже швидко стало очевидно, що Росія не зацікавлена, особливо після того, як прийшов Путін.

Маючи невеликий інтерес до співпраці в сфері безпеки в Росії, Україна отримала вигоду від того, що заплановані для Росії заходи ми могли б використати для програм в інших країнах, щоб змусити країни колишнього Радянського Союзу, а також Варшавського договору поставити свої збройні сили під контроль демократично обраного уряду. Ми також спонукали їх до переходу збройних сил на західну модель, а не на радянську.

Ідея полягала в тому, що Сполучені Штати матимуть стратегічне партнерство з Україною, але не підтримуватимуть вступ України до НАТО. Зрештою, у 2000 році ми проводили близько 200 заходів з Україною на рік, починаючи з навчань, наземних навчань на Яворівському військовому полігоні (PEACE SHIELD), ознайомчих заходів, тренувань, військової освіти, обмінів і закінчуючи навчаннями в Чорному морі (SEA BREEZE) в Криму. Усі навчання мали миротворчий характер, оскільки метою було не провокувати Росію.

А як загалом змінилися відносини зі США та Україною за це десятиліття?

У 2000-их ми не змогли надати Україні членство в НАТО, тому створили стратегічне партнерство, але воно було нечітким, оскільки не було оборонної угоди.

Ми не збиралися захищати Україну, якщо на неї нападуть, були розбіжності в поглядах між штаб-квартирою в Європі та Вашингтоном. Моя особиста думка полягала в тому, що Україна повинна бути озброєним нейтралітетом, як Швеція, їй потрібно було зберегти сильну велику армію, як у Фінляндії. Фінляндія має понад 1 000 000 призовників, які служили в армії та можуть бути залучені до активних дій, якщо країна коли-небудь зазнає вторгнення.

Україна пішла протилежним шляхом і не хотіла провокувати російські "червоні лінії". Наприкінці 90-их вони створили план для захисту країни, розглядали напрямки нападу з боку Білорусі, Росії, та Заходу. Ми казали, що це божевілля, і Україна даремно витрачає ресурси на оборону від Заходу. Вони завжди повинні були бути обличчям до Сходу, але вони грали в цю гру в балансування, і думаю, що історія підтвердила мою правоту.

У 2000-их США та Україна проводили найбільші навчання та найбільше заходів. Ми навіть перекинули батальйонну тактичну групу з Форт-Брегга, який зараз називається Форт-Ліберті, 82-ї повітряно-десантної дивізії зі Сполучених Штатів і скинули їх з парашутами в Яворові, щоб показати, що ми можемо зміцнити країну в разі потреби.

Потім Україна сама почала скорочувати свою армію, і багато в чому це було пов'язано з корупцією, бо забирали колишні бази, майно, обладнання і продавали їх, щоб заробити гроші. А потім був поштовх до скорочення чисельності армії, тому що це було дуже дорого, і чисельність армії поступово зменшувалася. Армія перебувала в стані занепаду в основному за часів Кучми, а потім і Януковича.

Я не думаю, що до Януковича хтось навмисно знищував українську армію, це була просто корупція і намагання витягти гроші з колишніх військових активів. А от Янукович у змові з Росією намагався знищити українську армію ще більше, тому що її чисельність впала нижче 100 000 солдатів – це занадто мало, щоб захистити Україну.

Тож про цю частину відносин я не можу говорити так багато, тому що я не працював. Я не працював безпосередньо після 2001 року. До 2013 року, до вторгнення в Крим, я опосередковано працював у Сухопутних військах США в Європі.

В одній зі статей ви писали, що після денуклеаризації Сполучені Штати оголосили Україну "стратегічним партнером" і були рушійною силою НАТО, яка підтримувала незалежність України, суверенітет і територіальну цілісність. Чи вважаєте ви, що денуклеаризація України – це велика помилка?

Стратегічна зброя ніколи не належала Україні. Вона була під контролем Радянського Союзу, і росіяни змогли швидко вивезти її з країни, тому що вони мали контроль над нею.

Тактична ядерна зброя була під контролем польових командирів, тож Україна могла б її зберегти. Нещодавно я прочитав, що українці навіть не знали, що росіяни вивозять цю зброю, але це було за угодою між США, Росією, здається, Білоруссю, Казахстаном і Україною. Головною причиною для США була наявність страху, що ця зброя буде розповсюджуватися і її неможливо буде контролювати. Зброя могла потрапити до рук терористів, до режимів-ізгоїв, таких як Північна Корея, Лівія, Іран.

Особисто я вважаю, що Україні варто було б залишити близько 100 одиниць тактичної ядерної зброї. Ніхто не вторгається в Північну Корею, оскільки в них є кілька сотень одиниць ядерної зброї. Але я не знаю, чи зупинило б це Росію, тому що тоді Україна стала б першою країною, яка застосувала б тактичну ядерну зброю.

Зрештою, проблема полягала в тому, що Україна повинна була мати можливість захистити себе звичайними засобами. Для Сполучених Штатів головним було те, що ми не хотіли конфлікту з Росією. І тому навіть зараз ми не поспішаємо з передачею зброї.

Який вплив усі ці роки мала Росія на американо-українські відносини?

Як я вже казав, Росія завжди була пріоритетом для Вашингтону у відносинах з колишніми радянськими республіками. Одна з речей, яку я намагався донести до українців на початку 2000-их, що це вікно можливостей.

У той час Росія загрузла в Чечні та не була зацікавлена в співпраці зі Сполученими Штатами, тому Україна могла залучити все це фінансування і співпрацювати з нами. Співпраця в сфері безпеки має на меті посилити відносини, посилити можливості інших країн-партнерів, щоб у разі війни ми могли воювати разом. Для країни НАТО це легко, оскільки ми всі в Альянсі, але ми співпрацювали з країнами колишньої Варшавської групи Радянського Союзу, в Азії та Латинській Америці.

Захід та НАТО не готувались до затяжної війни

Ви працювали начальником відділу Управління у справах Росії та Євразії Командування США в Європі. Протягом 30 років Росія окупувала території незалежних держав, створювала там "квазі-республіки", які одразу перетворювались на занедбані території. Чому протягом цього періоду не було жорсткої реакції Заходу?

Росія дуже швидко включила ці країни у свою стратегію, оскільки вони є близькими сусідами ("близьке зарубіжжя") і була готова допомагати російськомовним народам, де б вони не перебували.

Є багато причин, чому Захід не відреагував. Я військовий, а не політик, але в той час Захід мав економічні інтереси з Росією. Я маю на увазі відкриття російського ринку газу і нафти, особливо для європейців і німців. Але також постало питання, що ми збиралися робити? Ми не збиралися відправляти американські війська до Молдови, щоб витіснити звідти росіян. Ми провели масштабні навчання в Молдові, прямо на кордоні з Придністров'ям. Навчання не могли бути провокаційними, тому вони мали миротворчий характер. Це була військова поліція або щось подібне.

А також причиною було те, що американці, звичайно, не хотіли війни з Росією. Це завжди було головною причиною. Ми намагалися співпрацювати настільки, наскільки це було можливо.

До прикладу, найбільша, найуспішніша співпраця, яку ми мали, була на Балканах після війни, коли там був російський десантний підрозділ, і вони безпосередньо співпрацювали з американськими військами, здійснювали спільне патрулювання, знаєте, сигналізували про мир. І це було, мабуть, найбільшим досягненням, яке ми мали відтоді, як з'явилася Російська Федерація, і це все, що ми могли зробити.

Загалом, росіяни використовують ці події для шпигунства, вони призначають спостерігачів, але вони не посилають війська.

Чи можливо було б уникнути війни в Україні, якби Захід не був таким лояльним до Росії?

Ми зробили кілька дурниць у 2013 році, коли були великі дебати про те, що в нас є дві важкі бригади в Німеччині. Важка бригада включає бригаду танків і бойових машин піхоти та об'єднану вертолітну бригаду з ударними вертольотами. У Вашингтоні вирішили прибрати їх, бо в нас був мир і Росія не становила загрози, тоді як ми в Європі стверджували, що ні, це не той випадок. Ми казали, що нам потрібно тримати потенціал тут, тому що якщо нам доведеться вступити в конфлікт, ми не зможемо вчасно надіслати це із США.

Якщо уявити, що було б, якби на кордоні з Україною відбулося нарощування військового потенціалу? Що, якби ми перекинули американські важкі бригади і бойові вертольоти до Польщі і розмістили їх на кордоні чи деінде, перевезли їх до Яворова і проводили навчання. Це могло б стримати Росію.

Коли ми перекидали важкі бригади з Німеччини до США, ми повідомили росіян, що забираємо ці підрозділи. Росіяни відправили до Німеччини делегацію високого рівня, а ми провели брифінг і показали їм, де саме не буде цих підрозділів.

Можливо, ми могли б зробити більше, щоб спробувати стримати цю атаку (повномасштабне вторгнення, – 24 Канал), тому що я особисто вірив, що це станеться, і я навіть вибрав дату, записав її та розіслав колегам – просто обґрунтоване припущення. Я сказав, що 24 лютого – це дата, коли росіяни збиралися здійснити велике вторгнення в Україну. І для них було б логічно увійти і захопити всю Україну.

Чи означає це, що країни НАТО не готувалися до такої війни?

Я думаю, що це правдиве твердження. Так, вони не були готові. Більшість людей не думали, що Росія збирається вдертися в Україну і я не розумію, як вони могли так думати. Вони думали, що це все брязкання зброєю і що у 21 столітті в Європі не буде окупанта такого масштабу, як Росія. Якщо подумати, то не було ніякого стримувального фактору. Я не знаю точно, тому що я не працював, але я переглядав пресу. Я не пам'ятаю, щоб ми відправляли якісь великі сили на Схід до лютого 2022 року.

Я не кажу про введення військ в Україну, хоча Захід міг би ввести війська в західну частину України, щоб подати сигнал. Це була б провокація, але це могло б зупинити війну. Ми тренуємося там вже 30 років, тому це були б чергові навчання, але американці могли б відправити потужніший контингент, наприклад, зробити десант, як ми свого часу. Але це також підживлює російський наратив, який не відповідає дійсності, про те, що Росія оточена агресивним НАТО й Україна стане плацдармом для нападу на Росію. Це неправда, але якби 500 десантників висадилися в Яворові, як би це висвітлювала російська преса? Тож, можливо, було занепокоєння не робити нічого, що могло б спровокувати Росію.

"Друга армія" світу, прорахунки Заходу та ядерна сила Росії

Напередодні повномасштабного вторгнення на Заході не вірили, що Київ вистоїть не тільки через неправильне сприйняття України, але й через неправильне сприйняття Росії. Дивлячись на теперішню ситуацію, як Росії вдалося роками переконувати Захід, що вона має другу армію світу?

Коли я був молодшим лейтенантом у 1980 році у 22 роки я поїхав на курси, де нас вчили, як росіяни думають, як вони застосовують свою доктрину і техніку. А потім я повернувся і провів "радянський тиждень" для своєї частини й бригади.

Я розповідав, що ці хлопці не такі вже й сильні, в них є і свої слабкості, але водночас вони виглядають страшними на папері. Їхні навчання, навіть під час холодної війни були за сценарієм. Наприклад, для форсування річок радянська армія будувала мости під водою, щоб їх не було видно, а танки рухалися на повній швидкості. Насправді вони їхали по мосту, але виглядало це так, ніби вони пливли.

Знаєте, "показуха" – це російська фішка, але все ж таки у них була здатність. У них є літаки, танки, які не такі вже й хороші, порівняно з нашими танками, але вони все ще мають чисельність. Їхні солдати не такі хороші, у них немає сержантського корпусу, який є основою будь-якої армії. Я думав, що під час повномасштабного вторгнення найдовше вони протримаються 11 днів.

Я думав, що росіяни зможуть взяти Київ. Багато хто думав, що росіяни візьмуть столицю, поставлять свою людину на місце Зеленського, можливо навіть повернули б Януковича. І тоді, хто б не був би головою уряду, він сказав би українській армії: "Складіть зброю, не чиніть опору". Тоді росіяни окупували б країну, і можливо у вас відбувався б повстанський рух протягом багатьох років на Заході країни.

Я ніколи не думав, що росіяни настільки погані, я не думав, що вони у військовому плані сильні, але щоб настільки погані... І я ніколи не думав, що українці настільки круті. Але я покладав більше надії на українців, тому що я провів 30 років, тренуючи їх.

Росіяни все ще воюють так, як воювали радянські війська. Це не дуже ефективно, оскільки радянські війська були дуже структуровані й не мали незалежності дій. А українців ми готували, ми відправляли багато людей до наших шкіл сержантського складу. Ми відправляли офіцерів до наших штабів, коледжів і військових училищ, щоб вони знали, як воювати, як воює Захід, як воюють британці, як воюють американці, канадці, німці та голландці. І ми говоримо про покоління – 30 років, це ціле покоління.

Навіть ватажок ПВК "Вагнер" казав, що Україна зараз, мабуть, єдина армія, яка вміє дуже, дуже добре експлуатувати як західну, так і радянську техніку.

Я завжди був вражений українцями, і коли я працював з ними, вони сприймали все близько до серця. Що мене розчаровувало, так це вищі рівні, розумієте, але не на рівні солдатів – солдати були хороші.

Вже два тижні партизанські групи "Російський добровольчий корпус" та легіон "Свобода Росії" періодично заходять на територію Бєлгородської області Росії. Як на вашу думку, це може вплинути на хід війни?

Моїм колишнім начальником був генерал Гертлінг, його зараз постійно показують по CNN. Так от, днями він зробив заяву, і я з ним згоден, що це формувальні операції. Якщо вони відправлять кілька танків або бронемашин в прикордонний регіон Росії, кілька безпілотників, підірвуть пару будівель і вб'ють пару людей, то росіяни змушені відреагувати. Їм доводиться стягувати звідкись сили для захисту цієї території, а це відвертає увагу від місця, де українці здійснюватимуть контрнаступ.

З іншого боку, це погано впливає на імідж Путіна. Коли запускаються дрони на Кремль або бомбардуються російські міста на кордоні, а армія просувається на кілька кілометрів всередину території, це змушує росіян задуматись, що вони роблять не так і чому такий "великий лідер" як Путін не може захистити від вторгнення цих повстанців на кордон.

Яка реакція Заходу на ці дії? Наприклад, Бельгія почала розслідування щодо використання їхньої зброї цими російськими партизанами.

Я не можу сказати вам, якою є офіційна позиція. Я думаю, що вони використовують нашу зброю для вторгнення в Росію.

Ну, вибачте, це війна, а не спеціальна військова операція. Росія, вторглася в Україну, а Україна має право захищатися. Це не означає обов'язково обмежуватися територією України. Я не бачу причин, чому вони не можуть перенести війну в Росію, але я бачу, що уряди розглядають це як велику ескалацію. Особливо якщо росіяни почнуть знаходити, наприклад, бельгійські гвинтівки або німецькі бойові машини піхоти, які використовуються для нападу на Росію, тоді Росія може відповісти. Я не знаю, як саме. Росія ж не збирається випустити ракету по Брюсселю, якщо в Росії знайдуть пару гвинтівок.

Ви думаєте, що росіяни зможуть вдарити по Брюсселю ракетами?

Ні, я не думаю, що вони настільки божевільні зараз. Я маю на увазі, якщо Путін піде, або його усунуть, бо зараз ситуація не дуже добра для них. Бо якщо контрнаступ буде успішним, то в Росії виникне багато питань, особливо щодо втрати Криму.

І той, хто прийде після Путіна, не обов'язково буде кращим, ніж Путін, а може бути й гіршим.

Здається, росіяни не надто відреагували на удари по Кремлю, але важко оцінити російську громадську думку щодо використання ядерної зброї. Я думаю, цей страх існує через постійне брязкання зброєю, а також, тому що вони кажуть божевільні речі. Я не думаю, що в цьому є якась потреба.

Якщо вони запустять стратегічну зброю, це буде повномасштабна ядерна війна. Я не думаю, що хтось цього хоче. А якщо вони застосують тактичну ядерну зброю, то для цього немає жодної військової причини, хоча наслідки точно будуть.

Коли Україна може вступити до НАТО?

Порівнюючи Україну раніше та зараз, у який період Україна мала більше шансів вступити в НАТО?

Я не думаю, що коли-небудь був шанс. Серйозно, я не думаю, що Україна і Грузія коли-небудь мали реальний шанс приєднатися до НАТО. Були деякі розмови, як я пам'ятаю, за часів другого терміну Буша, коли були зроблені деякі коментарі про шлях до НАТО і розробку дорожньої карти. Після того, як Крим був захоплений, не було жодного шансу, що Україна приєднається, поки це не вирішиться.

Чи вважаєте ви, що зараз Україна має шанс?

Генеральний секретар Єнс Столтенберг сказав, що під час саміту у Вільнюсі Зеленський очікує сигналу, який дасть часові рамки для вступу. Але знаєте, що це означає? Тоді у вас є стаття 5, і у вас є російські війська всередині країни НАТО, і тоді ми вступаємо у війну з Росією. Врешті-решт Росія має вивести свої війська або укласти якусь політичну угоду з Україною, і тоді нова Україна, якою б вона не була, приєднається до НАТО. Тож я не знаю, що там думають про те, як це може зараз спрацювати.

Якщо зараз це не можливо, то чи зможе Україна вступити до НАТО після перемоги?

Якщо Україна витіснить всі російські війська з України, то незалежно від політичних процесів і дискусій, ви можете побачити сценарій, коли Україні дозволять вступити до НАТО і вона перебуватиме під захистом статті 5. Тож Росія не зможе вторгнутися знову. Але тут багато невизначеностей зараз. Наприклад, що станеться, якщо Україна поверне всю територію? Що станеться в Росії?

Чи готовий Захід до розколу Росії у такому випадку?

Є люди, які думали, що це станеться, як за часів Єльцина, що регіони почнуть децентралізуватися, але я так не вважав. Я не стежу за цим зараз, тому не знаю, чи були тоді дійсно сильні рухи в регіонах за вихід зі складу Російської Федерації, але останнім часом я нічого про це не чув.

Окрім вступу до НАТО, чи можливі інші гарантії безпеки для України і чи могли б вони запобігти новій війні?

Це залежить від обставин. Україна мала гарантії, коли віддавала ядерну зброю з боку США і Росія була теж гарантом безпеки, а згодом проігнорувала це.

Знову ж таки, я повертаюся до того, що було 20 років тому, Україна має бути Швецією чи Фінляндією у військовому плані, з величезною призовною армією, яка може захистити себе за допомогою західного обладнання та правильної, базової структури. І Захід може в цьому допомогти фінансово. Захід безпосередньо зацікавлений в тому, щоб Україна була сильною.

Річ у тому, що Україна – це не Фінляндія і не Швеція в економічному плані, тому вони не мають коштів, щоб вкладати їх у розбудову збройних сил. А з іншого боку, після війни Україні доведеться займатися відбудовою, так. Всі говорять про репарації від Росії, але я не знаю, чи це станеться.

У 2008 році Україну не прийняли до НАТО в основному через позицію Франції та Німеччини. Зараз, хоча ці країни підтримують Україну, було важче переконати їх постачати зброю. А президент Макрон все ще вірить, що переговори з Путіним реальні. На вашу думку, що може завадити Україні вступити до НАТО після перемоги?

Це дійсно відкрите питання, оскільки ми не знаємо, чим це все закінчиться. І потім, країни Європи дійсно хочуть економічних відносин з Росією. В Німеччині є газопровід "Північний потік". В основному, Європа робить усе, щоб відсторонитися від російського газу і нафти, але тільки тому, що вони повинні це зробити. Якби вони не були змушені, я думаю, вони б знову почали використовувати ці продукти. Але важко сказати, чи відновиться співпраця, оскільки Росія зараз має клієнтів на Сході, в Китаї та Азії.

На вашу думку, чи є ймовірність того, що Україна не вступить в НАТО після перемоги? Чи готовий буде Захід до другого повномасштабного нападу Росії, оскільки, наприклад у НАТО вважають, що Росія може захотіти реваншу?

Так, багато невизначеностей і ми не знаємо, як буде далі. Якщо виходити з того, що Україна поверне собі всю свою територію, а Росія піде геть, то я бачу, що Захід ще більше допоможе Україні створити сильну армію, яка захищатиме свою країну, і впродовж наступних 20 років Україна матиме сотні тисяч підготовлених солдатів, які побували в бою і спланували ці операції.

Отже, у вас буде дуже боєздатна українська армія, яка зможе захистити себе, як тільки вона отримає F-16, "Петріоти", штурмовики та кращі танки. Українці показали себе, не маючи нічого, окрім старого радянського обладнання. Вони змогли протриматися до того, як відкрилися західні постачання зброї.

Єдине, що зараз є у росіян – це військово-повітряні сили. Я не знаю, чому вони не використовують повітряні сили, які в них є, і військово-морські сили вони не дуже застосовують. Україна могла б мати більше протикорабельних ракет і мати можливість синхронізувати всі ці речі. Я думаю, що в якийсь момент хтось зробить оцінку і визначить, як має виглядати українська армія, щоб захистити себе, оскільки я не бачу варіанту, щоб в Україні базувалися американські війська.

Я не кажу, що це неможливо, що Україна не приєднається до НАТО. Це має бути одностайне рішення. Я не бачу, щоб кожна країна в НАТО проголосувала за надання захисту за статтею 5 країні, яка двічі зазнала вторгнення і яка розташована на кордоні з Росією. При цьому країни Балтії, Фінляндія, вони в НАТО, чи не так? Так що ніколи не кажи ніколи.