Адвокаційниця Вероніка Вельч: Американці люблять українців, бо це люди, які створюють державу шляхом революції

Вероніка Вельч займається зв’язками з громадськістю та міжнародним адвокатуванням. Вона є директоркою з адвокації в американській агенції Ridgely Walsh. З початком повномасштабної війни в Україні лобіювала інтереси України у Вашингтоні. У травні вона стала гостею подкасту «Медіуми», розшифровку розмови в рамках якого ми пропонуємо читачам «Детектор медіа».

Послухати подкаст можна тут.

— Вероніко, з часів Холодної війни радянських людей з усіх сил залякували різними «збоченими» американськими цінностями, які несуть якусь загрозу для радянської людини. Були розмови про Анжелу Девіс, для якої СРСР вимагав свободи… Лякали тим, що в Америці якийсь розгул ЛГБТ-спільнот, що дуже сильна нерівність, безробіття, що непомірні податки, що немає соціального захисту, медичного забезпечення тощо. Старші люди також пам’ятають і радянські міфи, що нібито США підлаштували смерть своєї громадянки Саманти Сміт за те, що вона любила СРСР, приїжджала навіть у Москву. Наскільки радянські та російські пропагандисти, в принципі, далекі від істини? На чому вони базуються? Чи є щось таке, що справді могло б стати підґрунтям для такого роду міфів, які придумував Радянський Союз і які Росія нині продовжує експлуатувати про Америку та її громадян?

— Ну, найголовніше — в них була все-таки доктрина антикомунізму, були часи маккартизму, коли американських громадян переслідували за певну позицію. Це слугувало основою для таких розмов. Але в часи Холодної війни Радянський Союз був дуже закритою державою, інформації було обмаль, а та, що була — виявлялася спотвореною: якісь домисли, штучні концепти, які базувалися на якомусь наративі пропаганди. Це було до того часу, поки не підняли трохи «залізну завісу». Взагалі не було якогось взаємного розуміння їхніх цінностей.
Але, якщо хтось пам’ятає, був величезний інтерес радянської людини до всього американського. Американські джинси, танці — все те, що американський ринок, який вирізнявся своїм розмаїттям, міг подарувати радянській людині. А лякалки, наприклад, про ЛГБТ-спільноту та інші явища, які давно вважаються нормою в більшості демократичних цивілізованих держав — досі існують, і ними досі лякають російське суспільство. Це не пов’язано з Радянським Союзом, це вже сьогоднішні реалії.

— Також існує думка, що під кінець дев’яностих у росіянах заговорила образа за те, що американці перемогли у Холодній війні, і при цьому підкидали «ніжки Буша», підгодовували у часи перебудови та постперебудови Росію і блок пострадянських держав. А от коли росіяни змогли собі дозволити відмовитися від такої продовольчої допомоги, то почали вважати її для себе принизливою, і швидко стали популярними зовсім інші наративи — наприклад, жарти Задорнова про американців. Пам’ятаємо його фразу, що американці «ну-у тупы-ы-е». То за що ж росіяни так незлюбили американців після періоду захвату, захоплення всім американським. Це невеликий період був — від пізнього Горбачова й до раннього Єльцина — але він був. Черги в перший «МакДональдз» у Москві взагалі стали символом цієї епохи.

— Я громадянка України, народилася вже у дуже пізні радянські часи, але якась частина моєї дослідницької праці була присвячена різності, підходам до ментальності американців, українців і росіян. Звісно, коли впала «залізна завіса», то рівень життя західного суспільства просто вражав. На контрасті це було настільки добре, що в це було важко повірити.
Але, схоже, коли російський громадянин зрозумів, що до цього рівня не так уже й просто дійти, — він почав це все ненавидіти. Це взагалі дуже проста реакція. Найцікавіше те, що мене досі вражає: багато росіян, які емігрували й отримували американське громадянство, часто не складали навіть тесту на знання мови чи історії. Були такі певні лазівки в законах, якими можна було скористатися, аби отримати громадянство. Але вони робили так не тому, що не могли. Вони так робили, бо настільки гидують історією Америки, що не хочуть знизитися до такого рівня, щоб складати іспит. Вони живуть сильним радянським сентиментом. Це дуже радянські люди. Вони вийшли з Радянського Союзу, але Союз дуже глибоко сидить.

Для мене було вкрай дивним побачити в одній квартирі на Брайтоні такі давні радянські меблі («Калина» вони називалися чи якось по-іншому), оці величезні шафи… Тобто ці люди привезли їх із собою з Радянського Союзу, в контейнерах. І вони це тримають не як якусь реліквію, раритет чи щось сентиментальне — це цілком ужиткові предмети, це для них важливо і чомусь має цінність. Лише там, на Брайтон-Біч, я бачила, щоб продавалися задавнені продукти і люди їх купували. Є expiry date і після вичерпання строку придатності це йде на утилізацію. Але чомусь на Брайтон-Біч люди вважають, що американці лохи і після певної дати все одно можна їсти якусь консервацію. Вони ще й платять гроші за це. І це теж такий підхід радянської людини, яка вважає всіх навколо лохами.

А концепт Задорного цікавий тим, що американське суспільство — це переважно суспільство довіри. Це цінність, яку в ньому виховують із ранніх літ. Тобто в школі треба довіряти й це там можливо, є якась інституція, є правова держава. Можна прийти і сказати: «Ось проблема» — і її будуть якось розвʼязувати.

У Союзі такого практично не було — були якісь секретні доноси чи щось інше, тому нормальна довіра між людьми вважається за лоховство. Ти не доплатив людині 50 доларів — і думаєш: «Який я крутий, а він дурень». А він подумав, що його надурили, йому неприємно. Він посміхнеться, може, навіть нічого не скаже, або хіба що «You sure? Ти впевнений, що така була домовленість?», подумає, що був неправий — але ніколи не повернеться до такого продавця чи до такої людини.

Ще одна замальовка про те, що насправді ця система дуже ціннісно відмінна. Моя дитина вчилася та жила в Америці, а потім її віддали у звичайну школу в Україні. Це школа зовсім іншого мислення. Є колективне мислення та індивідуальне. Американці — вони індивідуалісти. Якщо щось трапляється, то responsibility, відповідальність несе саме та людина. Абсолютно нормально — прийти та сказати щось викладачу, наприклад, що я бачила, що мій однокласник розбив вікно, і він за це відповідатиме.

Якщо ж ти, наприклад, так вчиниш у Росії, то ти «ябєда», «шестьора», тебе травлять тощо. Концепт цієї кругової поруки існує і був сформований у Радянському Союзі, де написати донос чи настукати на когось можна тільки за певної анонімності. А все решта — довіра, відкритість — це лоховство. І на жаль, так, воно справді досі існує. Я зустрічала людей, які працюють в американських медіа, на держслужбі й кажуть, що святкують день народження Путіна, тому що він такий класний лідер. Мої шляхи з цими людьми різко розходилися, але таке було. І це проблема, тому що люди живуть у суспільстві й дотепер оце совкове носять із собою. Мабуть, зі страху сказати йому «до побачення», тому що це така глибока частина ідентичності, що виникає питання: чим це замінити, якщо вважати «європейські» цінності якимись дивними. Ось це усвідомлення, яке завжди існувало у радянському суспільстві, що ти — лох, а хтось інший правий, у дев’яності ще більше посилилося, чому ці дев’яності й мали місце.

— Перейдімо до сучасності, до тих подій і настроїв, які зараз існують і в Росії, і в Америці. Кремль нині просуває наратив про те, що нібито антиукраїнські настрої серед американських громадян і політиків зростають. Настільки, щоб там зупинити взагалі всіляку допомогу Києву. Ви в американській політиці добре орієнтуєтеся, розумієте, які настрої є в суспільстві, читаєте їхню аналітику, спілкуєтеся з людьми. Може, є якісь соціологічні дані про це? Як у них зараз з антиукраїнськими настроями?

— Я б сказала, що навіть формулювання такого питання дуже російське й пропагандистське — тому що немає такого поняття, як «антиукраїнський настрій». Америка зосереджена на Америці. Будь-яка нормальна держава насамперед зважає на інтереси власних громадян, на якісь свої стратегічні інтереси. Якщо це такий геополітичний гравець, як Америка, то також і на геополітику, на свою роль у світі. Тому як американські громадяни й лідери визначають це поняття — так воно і буде сформульовано. Я б сказала наступним чином: на початку повномасштабної війни підтримка України була bipartian, тобто республіканці й демократи одностайно вважали, що Україні треба допомагати, давати гроші. Хоч і були в постачанні зброї певні питання, застереження, але це нормальний процес обговорення у будь-якому суспільстві. Що б у житті не відбувалося, кому б не виникала потреба допомогти, навіть якщо це дуже особистий випадок — будь-яка нормальна людина намагається зрозуміти, що робити, як це буде розвиватися тощо. Тому підтримка була дуже велика.

Війна вже триває довго. В США теж відбуваються якісь свої внутрішні процеси. Америка наближається до виборів. Тема України стає дуже важливою. Постає питання: чи повинна Америка настільки зосереджуватися на розв’язанні якихось проблем поза своїми кордонами? І що таке «проблеми поза Америкою», чи існують вони у геополітичному розрізі?
Тому тут також треба ставити питання до різних груп населення. Більш освічені люди певного віку будуть вважати, що так, треба допомагати Україні. Це складна сегментація, але підтримка України величезна й було б навіть смішно казати, що вона кудись зникає.
Є, звичайно, політики, які роблять гучні заяви, але не завжди гучні заяви робляться про реальні справи. Американська структура прийняття рішень дуже складна. Радянська чи російська людина не зрозуміє, що в Америці немає такого, що цар Путін щось собі придумав за ніч, прийшов, підписав і почав це робити. Це нормально, що у демократичній державі є певні процедури, і навіть якщо комусь у голову прийде якась дивна думка, то є різні гілки влади. Є люди, є виборці, є різні комітети, які можуть припинити щось чи прискорити. Тобто є складний процес прийняття рішень, але й підтримка до України є, вона зберігається на більш ніж 50% і в республіканців, і в демократів.

Інше питання — це ставлення до Росії. З початком повномасштабної війни в Україні відносини з нею дуже погіршились. Росію вважає enemy, ворогом, абсолютна більшість людей. І обидві партії — і республіканці, і демократи. Якщо раніше американці недовго визначали Росію як competitor, тобто країну в зоні конкуренції, то зараз це питання вже не порушується. Росія — це дуже чітко, це як біле і чорне, це enemy. І так вважає абсолютна більшість людей в Америці.

— Наступна група популярних російських наративів про Америку, що нібито американські генерали планують тут усі операції Збройних сил України. Не українські генерали, а американські, і що американська розвідка — це єдине джерело інформації для українців, координат для ударів по цілях, зокрема й на російській території. Що в лавах Збройних сил України поголовно одні лиш американські інструктори й найманці. Головний їхній висновок — що насправді війна відбувається не між Росією та Україною, а між Росією та її союзниками. Як в Америці це бачать люди? Як це сприймає американська спільнота? Чи є там уявлення, що Америка веде війну з Росією?

— Тут усе дуже просто. В Америці життя людини — це найвища цінність, тому поки немає American boots, як говорять, on Ukrainian ground, тобто поки американський солдат не ступив на українську землю, поки його не відправили у якийсь deployment — Америка не у війні з Росією, вона не є учасником ні війни, ні конфлікту.

Американцям узагалі війна в Україні дуже дешево обходиться. Це не питання величезних грошей для оборонного бюджету. І тому, звичайно, підтримка величезна. Можливо, звісно, що бюджети будуть змінюватися, будуть якісь інші способи постачання зброї, інші non-lethal weapons. А що стосується інформації, розвідки — весь світ ділиться якимись супутниковими знімками. Це нормальний процес обміну інформацією. Смішно було б переконувати, що Вадима Міського контролює центр прийняття рішень через фейсбук, тому що в нього є два друга, вони щось постять і він на основі цієї інформації живе все своє життя. Вадим Міський живе своє життя не тому, що в нього щось з’являється у фейсбуці, хтось пише йому повідомлення, а тому що в нього є якась система цінностей, певний бюджет і якийсь вектор розвитку.

Тому ця дурість дуже мене дивує. Можливо, це роблять для того, щоб хоч якось пояснити свою нездатність досягти поставлених цілей. Людям, які жили стільки років під ковпаком пропаганди, можна пояснити все, що завгодно.

Через це, до речі, війну в Україні можна завершити дуже швидко. Якщо Путін і його наближені завтра вирішать, що вони виходять з України, то війська спокійно вийдуть, повернуть Крим, а решті скажуть: «Так треба було. Денацифікація і все інше відбулося саме так, як треба, ми все зробили». Я впевнена, що російські виборці відгукнуться: «Боже, як добре, що війна закінчилася. Які ми прекрасні люди, який у нас прекрасний президент. Отакий він добрий».

Тому я завжди кажу людям: якщо ви вважаєте, що Америка керує Україною, то можете вважати, що кожен ваш фейсбучний друг, який вам часто щось пише — теж контролює вас.

— Це дуже цікаво. Російська пропаганда — трохи шизофренічна, у неї можуть бути взаємосуперечливі тези. Як, наприклад, твердження, що одночасно з тим, що Америка керує Україною, Київ нібито вже купив із потрохами всю нинішню американську адміністрацію. Меседжі про те, що Київ якось впливає на Америку — для кого це взагалі? Як могли б до такого ставитися американці? Може, це початок спроб Москви знову вплинути на американські вибори? І чи можливо це після висновків із попередніх виборів?

— Ой, Вадиме, знаєте, я б хотіла плеснути в долоні та сказати: «Якби ж мені такі гроші, щоб можна було купити американських політиків!». Якщо вони вважають, що Україна — така держава з такими величезними можливостями, то це приголомшливо, звісно.

Але скажу, що це не спроби. Росія вже намагається вплинути на американські вибори дуже різними методами. Це держава, яка будувала свою культуру пропаганди ще з часів Геббельса — систематично, роками, й не припиняла цього робити. Якщо в різних країнах є певний рівень журналістики, є свобода думки, мислення, то в Росії хоч і був такий проблиск, але він дуже швидко згас. Там перекрили повністю кисень, усе контролювалося. Тому питання тут — чи були зроблені правильні висновки з попередніх виборів у США, коли був дуже чіткий Russian interference.

Звісно, Росія буде намагатися впливати на вибори. Само собою, що є якісь практики у фейсбуці, реклама, ідентифікація людей тощо. Є така приказка в Америці: «Those guys are bad guys, but they are smart guys». Тобто вони погані хлопці, але їх не варто недооцінювати. Інформаційна війна ведеться, вона буде тривати й стане не менш агресивною, ніж війна в Україні. Для Росії Україна — це такий плейбук. Коли я пояснюю це американцям, то кажу: подивіться, як Росія діє в Україні — це вони закидають вудку. Це не тільки Україна, це було і Придністров’я, Абхазія — там вони створювали якусь точку невизначеності, зокрема і комунікаційну. Вони починають розхитувати лад, порушуючи питання, які в нормальному суспільстві не мають виникати взагалі. Потім починають ділити людей на «своїх» і «чужих». Від цього стає набагато легше керувати людьми й повідомленнями для них. Далі починаються вкиди, розсилки — а потім починають прилітати ракети.

І Росія справді веде цю інформаційну війну, особливо зараз. Твіттер став небезпечним, тому що Ілон Маск має величезний вплив на корпорацію, яку він купив, має величезний вплив на маси — у нього аудиторія як населення кількох держав Європи. І через це вкид ним певної інформації, навіть якщо вона не має жодного фактичного підґрунтя, якщо це просто його оцінкове судження — ігнорувати практично неможливо. А на емоційний компонент неможливо давати відповідь аргументом, фактажем, тому що вони не працюють в такому форматі. Тому твіттер — це буде дуже небезпечно, і на наступних виборах він знову буде мати велику роль. Так само й тікток і багато інших платформ.

Читайте також:

• ТікТок став новим рупором зради
• Маск відмовився сплачувати за обслуговування Starlink в Україні через образу на українців. Правда чи ні?

Зараз відбувається така «децентралізація» інтернету, вона дуже інтенсивна, тому що десь контент взагалі ніяк не моніториться — і це вважається за нову норму. Можливо,  у якомусь новому постмодерному мисленні це так і має бути, але я не впевнена, що ми до цього готові.

— Дональд Трамп у своїх передвиборчих тезах заявляє, що закінчить війну в Україні за 24 години, як тільки отримає посаду президента. За моїми спостереженнями, частіше це повторюють не в Сполучених Штатах, а на російських ресурсах, тому що для них це приємна цитата. Як такого роду абсурдні меседжі «заходять» американським виборцям?

— Узагалі будь-яке швидке розв’язання будь-якої складної проблеми «заходить» завжди дуже добре. У вас болить голова? Ми відрубаємо вам ногу — і більше болітиме вона. Швидке ж рішення? Швидке, так. Зрозуміле? Зрозуміле. А ось як це відбувається інформаційно. Коли людина починає думати про те, як би в неї боліла нога, коли її відріжуть, то це вже сильно змінює фокус, з’являється жах, якісь дискусії на тему «Чи має моральне право? Чи має інструмент?». Але ж не це має бути предметом розмови, насправді це просто зміщує порядок денний у зовсім інше русло.

У рамках політики в передвиборчому середовищі існують різні заяви. Але, як я вже раніше згадувала, в Америці набагато складніший процес прийняття рішень, і не може президент просто прийти й сказати: «Я закінчив війну». Для того, щоб Трамп закінчив війну в Україні, треба було, щоб він її почав. А почав її не Трамп, а Путін. Тому це для мене дуже цікаво: якщо Трамп таке каже — значить, він має якийсь вплив на Путіна, можливо, якийсь таємний. Або Путін слухає Трампа. Виходить, що Росія повністю під ковпаком Америки. Бо ж він може сказати російському президенту, як вчинити, — і той так і зробить. Дуже важко це собі уявити.

Ми пам’ятаємо Трампа, який «швидко розв’язував» проблему ковіду. Протягом двох років. Але постійно казав, що він дуже ефективний лідер, кожен день виступав, влаштовував якесь шоу. А потім пандемія закінчилася, він «розв’язав» цю проблему. Можна сказати так? Можна, але реальність зовсім інша.

Але я впевнена, що є люди, які щиро вірять, що це Трамп так зробив, що пандемія у світі пішла на спад.

— Україна, за твердженнями російських пропагандистів, не змогла забезпечити цілісність і контроль над західною зброєю, яка надходить до країни. Тому вона нібито потрапляє на чорний ринок у всьому світі, її перепродують тощо. Поки що це начебто зброя стрілкова, стінгери, ПТРК, але очікують, що скоро підуть мало не Абрамси й Петріоти. Висновок російських пропагандистів — що Америці треба терміново припиняти постачати озброєння в Україну. Цю тему розвивала торік і частина політиків у Америці, зокрема Вікторія Спарц — конгресвумен, яка про це говорила в медіа, реєструвала свої законопроєкти. Такі явно штучні наративи все ще актуальні в американському інформаційному просторі чи цю тему вже закрили?

— На початку війни це було проблемою, коли приймали рішення про постачання великої кількості зброї — і не рацій чи біноклів, а Хаймарсів. Це нормальне питання, яке треба було ставити. Але ще до того, як ці поставки почалися, на це питання вже була відповідь. У НАТО є система трекінгу зброї. Будь-яка пускова установка, будь-яке озброєння має свої номери. Коли зброя потрапляє на територію України, вона спрямовується на певні напрямки, в розпорядження певного командування. Тобто існує доволі транспарентна, прозора система, яка забезпечує трекінг зброї, і держава, яка її надає, знає, куди це все йде.
Це насправді смішна спекуляція, бо Америка якраз і розповіла про цю програму, що це натівський стандарт, адаптований під українські реалії. І питання було зняте взагалі й не порушувалося останнім часом. А от дрібні одиниці зброї, яка могла бути на сирійському, наприклад, ринку — то так, таке буває. Але ж і російська армія, коли бере полонених, бере їх із чимось, а не голих і босих. Вони теж мають певну зброю. Зайшла армія, забрала — що з нею зробили? Перепродали. Або віддали сирійцям. Сфотографували її, сказали, що це зброя у Молдові — і віддали їм. Зверніть увагу, вона завжди з’являється на «сірих» ринках, де Росія має вплив: Придністров’я, Абхазія, Сирія, Судан, Центральноафриканська Республіка... Бо для пропаганди це вигідно. Ти захопив один стінгер, повозив його, пофотографував і сказав: «Ось західна зброя вже всюди».

Звісно, Росія розповість, що вона може вкрасти Петріот. Не знаю, як люди собі його уявляють. Мабуть, думають, що це якась одна установка. Та й не всім треба розуміти, як виглядає Петріот. Це складна структура, багатоелементна, яка не зберігається в одному місці. Як можна розбомбити Петріот, про що постійно кажуть в російських ЗМІ? Це просто смішно, тому що можна якусь пускову установку, частину якихось елементів знищити. Але щоб усю систему підірвати?

Але саме так і працює пропаганда. Узяв кількох військовополонених, забрав у них стінгер, сфотографував у різних місцях — і пів року годуєш російських громадян ідеєю про українців, які розводять корупцію. Слухайте, якби українці продавали нашу зброю, то війна б уже точно давно закінчилася. Нам настільки ця зброя потрібна, щоб продовжувати боротьбу з ворогом, що я більш ніж упевнена, що нікуди воно ніколи не продавалося.

— Останнє питання. Ви розповіли історію про те, що деякі вихідці з колишнього СРСР у Штатах усе ще можуть святкувати день народження Путіна й жити у радянській естетиці тощо. А ось у дев’яностих була інша практика в багатьох російських фірмах, де популярним було святкувати день незалежності США. Свого ж дня незалежності у росіян немає, тому таким чином вони доторкалися до цієї американської естетики. Чи можна зараз уявити, щоб у Москві або в регіонах хтось цілком серйозно міг захоплюватися американською естетикою, влаштовувати якісь тематичні пікніки, вечірки, як було зовсім недавно?

— Я б розділила ваше питання на дві частини. Перша — про захоплюватися. Я думаю, що росіяни захоплюються американською естетикою, багатьма практиками, які існують у суспільстві, культурою, стилем, ідеями. Бо чому ж тоді ми чуємо так багато російської мови на вулицях Нью-Йорка, Маямі чи Сан-Франциско? Люди приїжджають — і не для того ж, щоб подивитися, як усе це погано та зненавидіти це? Для цього можна і в російську глибинку з’їздити, потішити своє самолюбство.

Захоплення є насправді. Чому вони так борються за ідею, що потрібно приймати «хороших росіян», що вони приїхали «підіймати економіку» тощо? Тому що для них це важливо. Вони насправді дуже хочуть бути частиною цього суспільства, цивілізації, певних цінностей. Але імперськість не дозволить. Завжди треба від чогось відмовлятися. Але від чого? Якщо ти будував усю свою ідентичність на хибному концепті, то хто ти тоді в підсумку?

Читайте також:

• Рашизм як явище. Від мему до наукового та юридичного терміна
• Що не так із «хорошими росіянами»

Та й чи можливо це уявити? Ну, мені складно. Я можу припустити, що якщо людина в Росії вийде 4 липня з символікою Америки на вулицю, — то її можуть заарештувати. Слухайте, там багато чого в Росії доходить до абсурду, так?

Але я вважаю, що зараз російське суспільство певною мірою все ж зрікається американського суспільства, яке Росія вважає за ворога. І сама Росія вважається ворогом в Америці. Вони більше не у стані конкуренції. Зараз це ідеологічно вороже протистояння, зіткнення цивілізацій у певному сенсі.

Ми не говоримо про жителів великих міст Росії, які досі мандрують усім світом, а говоримо про середньостатистичного громадянина Росії та середньостатистичного громадянина Америки, який теж виріс на концепті Холодної війни. Теперішня ситуація дала змогу вже й  американцям якось відчути свою ідентичність, почати ставити питання на кшталт «Хто ми? За що стоїмо? Що для нас цінне? Чи готові ми долучатися й наскільки?».

А для України, для українців це взагалі все дуже просто. Це наш 1776-й. Це наш момент боротьби за незалежність. І тому американці люблять українців, бо українці, французи й американці дуже ціннісно близькі. Це люди, які створюють державу шляхом революції. Це завжди про індивідуальний підхід, це про те, щоб стояти до кінця за свої цінності, це про захист своєї нерухомості й того, що ти маєш — будь-яким способом, якщо це реально твоє. Це певний підхід із точки зору підприємств: не чекати, поки тобі держава щось дасть. Тому американці дуже симпатизують українцям. І український бренд зараз — дуже крутий бренд. А українські Збройні сили — це про те, що ти сильний, крутий, можеш за себе постояти. Таких хлопців поважають і дівчат теж. Я впевнена, що якби в НАТО були якісь проблеми в іншій державі, то українці — це була б саме та армія, яку ми б запросили воювати з ними. Тому що це армія ціннісних людей.

Колаж: Микола Шиманський/«Детектор медіа»