Как преодолеть "проклятие" таможни и выдержит ли бизнес толпы голодных налоговиков. Интервью с заместителем главы Торгово-промышленной палаты

О том, как сломать коррумпированную систему на таможне, взятках, а также возвращении налогов для бизнеса во время войны и хейте Гетьманцева, рассказал в интервью UBR.ua первый вице-президент Торгово-промышленной палаты Украины Михаил Непран.

В июле – репетиция, "ад" ожидается в августе. Четыре предстоящих события, которые могут взвинтить цены в Украине на все

Как реформировать таможню: взятки и реестр данных

Интеграция с ЕС, развитие инфраструктуры и цифровизация таможни – такие планы озвучивал премьер Денис Шмыгаль в середине марта. Произошли ли за эти четыре месяца какие-то существенные сдвиги в этой реформе?

Знаете, я бы не так ставил вопрос. У нас был на заседании президиума 5 июня заместитель главы таможни. Так по цифровизации, по-моему, они только одно направление оцифровали. Цифровизация – это не решение вопроса, это один из механизмов.

Когда мы говорим о реформе таможни, то не стоит вопрос что-то оцифровать. У нас на Теремках (жилой массив на юго-западной окраине Киева – ред.) есть институт компьютеризации имени Глушко, раньше это был один из пионеров. Когда их спрашивали, почему не можете сделать определенную программу – ответ был, что нельзя компьютеризировать бардак.

Программу сделать нельзя, если это, грубо говоря, беспорядок. Если на таможне созданы такие правила, при которых таможенник может брать деньги, то будет ли он это делать на бумаге или через программу, от этого суть не изменится.

Самый эффективный способ борьбы с коррупцией – это передать украинскую таможню на аутсорсинг Польше

С нашей точки зрения, для того, чтобы на таможне изменилась ситуация, надо менять систему работы. 17 мая Еврокомиссия представила проект основательной реформы Таможенного союза ЕС. Я так говорю нашим таможенникам: что вы придумываете? Берите материалы ЕС, и выполняйте. Все равно мы туда идем, рано или поздно мы туда придем – через год, через пять, через десять лет.

Вместо двух шагов – один. Союзники НАТО согласились упростить требования к Украине на пути к членству

В таком случае насколько это может быть радикальная реформа? Если сразу имплементировать нормы ЕС?

Они хотят создать центр таможенных данных, который бы позволил обмениваться информацией между всеми государствами-членами.

А сейчас, например, на таможне продавец говорит: эти туфли стоят 30 долларов. Таможенник поднимает, говорит: да нет. Они стоят 50 долларов. И начинаются торги. "Будем решать или как?". Хорошо, 30, тогда вот 5 долларов сюда, таможеннику.

То, что предлагает Ярослав Железняк с законопроектом с участием международных советников, – это провести очередной конкурс и назначить честных таможенников, повысить при этом заработную плату.

История с Верховным Судом уже показала, что, к большому сожалению, это не срабатывает – ни честный конкурс, ни честные таможенники. Кроме того, там уже были честные таможенники – что-то им ничего не удалось сделать. Почему не удалось – из-за той системы, которая сейчас есть.

Она побуждает брать взятки?

Она дает такие возможности. Как приводил Ярослав Железняк пример, когда они были в Одессе с Одесским управлением таможни по контрабанде, один из них прямо сказал: "Ребята, ну, если есть условия взять, почему бы не взять?". А эти условия надо сломать экономически.

С моей точки зрения, международные конкурсы – дело хорошее, но оно не полное. Потому что если не будет изменена система, то через год окажется, что опять успеха нет и опять оказались негодяи и опять не достигли своей цели.

Только возвращение к довоенному уровню: Шмыгаль рассказал о повышении налогов в Украине

Так как менять систему?

Первое – это определение таможенной стоимости, которая со времен Януковича осталась исключительно прерогативой таможни. Создали даже в таможне научно-методический центр. Получается, что последнее слово по определению таможенной стоимости – у самого таможенника.

А если ты, как продавец, не соглашаешься – ну иди в суд, судись. А это минимум полгода. Поэтому должна быть нарушена монополия таможни в этом вопросе, и мы считаем, что это должна быть понятная процедура, открытая база данных по экспорту-импорту.

Такие базы данных есть в Европе?

Это и есть создание центра таможенных данных, который позволяет собирать, обрабатывать, обмениваться информацией между всеми государствами, унификация таможенного тарифа, интеграция системы таможни к другим системам.

Смотрите, как это делается: таможенный брокер, он же не из головы берет информацию. Он открывает классификатор, смотрит, какие товары под это подпадают – подпадает оно под цветы, под семена или еще что-то.

Поэтому первое – это определение справедливой стоимости. Для того, чтобы нарушить монополию – есть три консалтинговые структуры, которые давно на рынке, уже более 30 лет. Мы – 40 лет. Госвнешинформ – с 1993 или 1994 года. Есть Укрпромвнешэкспертиза. Это те, которые до того, как монополизировала это право таможня, давали подтверждение.

То есть вы предлагаете передать эти полномочия кому-то другому?

Мы понимаем и готовы взять на себя в том числе ответственность в этой ситуации. Это уголовная ответственность – если не то подтвердил. Но по-другому изменить положение вещей невозможно.

Более того, конечно, последнее слово будет за таможней. Поэтому мы предлагаем такой вариант. Когда, например, при определении таможенной стоимости возникает сомнение у таможенника, и он говорит: я считаю, что это так. Соглашается импортер – оформляют и пошли. Не соглашается – он обращается к нам, в другие учреждения. И мы делаем экспертное заключение, но после этого это заключение уже является окончательным.

Игорный бизнес нарастил уплату налогов в 14 раз в 2023 году

Сколько времени на это нужно?

Это зависит от вида товара, дело решается за день, два-три. То есть это может быть за час, может быть за сутки, может быть за несколько суток – зависит от вида продукции, насколько она сложная, но это решение тогда уже окончательно. После этого таможня оформляет по тому, что дала независимая таможенная структура. Это быстро, все открыто, прозрачно. Мы не экспортеры или импортеры, как и наши коллеги, мы независимая экспертная организация.

Мы здесь не имеем никакого корыстного интереса. Кроме того, чтобы сделать экспертизу и на этом заработать деньги. Но после того, как таможня должна с этим согласиться, уже импортеру, декларанту не надо идти в суд.

Какая может быть цена такой экспертизы?

Небольшая, это 1,5-2 тыс. грн. Это, грубо говоря, в пределах 100 долларов. Такие услуги, как правило, рассчитываются. Есть стоимость эксперточаса – в зависимости от того, сколько часов она длится.

Это в любом случае 100, ну, 200 долларов максимум. Важно, что будет сломана система, что таможенник сам определяет. Это один из столпов коррупции.

Второй важный момент – это создание сбалансированной таможенной системы с исключением дискреционных полномочий.

Что это такое – дискреционные полномочия? Объясните, пожалуйста, для широкой общественности.

Как недавно сказал у нас на форуме руководитель Ассоциации логистов, это когда мы с вами здесь общаемся – вот здесь Гетманцев, здесь руководители таможни, вот заместители министра – мы в Киеве все классно обо всем договорились. А в Белгород-Днестровске сидит таможенник и в гробу в белых тапочках он всех вас видел, он говорит: "А будет так и больше никак".

Это очень кропотливая работа, которая должна быть проделана, чтобы было четкое понимание полномочий. Чтобы таможенник знал, что это его полномочия, таможенный пост – это, таможня – это, региональное управление – это. А центральный офис на Дегтяревской – это.

Я всегда так говорю, коррупцию можно свести к минимуму тогда, когда есть четкое понимание процедуры: что человек хочет получить, как он может получить, и какая ответственность и компетенция чиновника, который предоставляет административную услугу.

Чиновница ГНС купила элитной недвижимости в Киеве на 12 млн грн и платила налоги в РФ – видео

Нужно ли ужесточить ответственность?

Это уже следующий вопрос. Для того, чтобы ужесточить ответственность, надо, чтобы была компетенция. Вот следующий пункт, о котором мы говорим – это о том, что сейчас таможня не самостоятельна.

Как говорят сами таможенники, на каждом посту сидит представитель Бюро экономической безопасности, СБУ, Нацполиции, ГБР, прокуратуры и каждый из них курирует свое.

От того, что на таможне есть ГБР, СБУ или прокуратура, таможня не начала работать лучше. Как сами таможенники говорят – теперь еще несколько каналов появилось.

Поэтому таможня должна быть одна, и таможенник должен быть один. Тогда можно с него спрашивать. Ну, а потом уже – то, что мы называем диджитализация таможенных систем.

Нам нужна унификация с Европой, чтобы не было таких моментов, что оттуда выехала торговая партия итальянской обуви за 250 долларов, а сюда заехали тапочки за 20 долларов. Это как раз и решает раннее декларирование.

Кстати, интересный тоже момент есть: они хотят, например, торговые сети, торговые площадки онлайн – чтобы, когда вы покупаете, они сразу были таможенными агентами, чтобы они сразу оформляли.

Подытоживая, хорошее шоу с участием иностранных представителей – дело хорошее, эффектное, но оно не будет эффективным, если не будет изменена система.

Число "фопов" в Украине превысило 2 миллиона. С начала года "единщики" уплатили более 15 млрд грн налога

Налоги и хейт Гетманцева

В общем, насколько Европа одобряет то, что сейчас происходит в Украине – я имею в виду антикоррупционные реформы?

Европа очень разная. И разные страны по-разному оценивают. Чем дальше на запад, тем критичнее. В зависимости, я бы сказал, от политической ситуации и от предпочтений.

Европейцы понимают: чтобы делать бизнес с Украиной, здесь должны быть условия, при которых их бизнес будет защищен. Их инвестор будет защищен. На первое место ставится верховенство права, гарантии прав собственности, неприкосновенность собственности, справедливая судебная система.

С одной стороны, у нас был хороший кейс с Верховным судом, как теперь говорят, что он образцовый. Потом кейс оказался не совсем хорошим.

Сейчас очень активно идет работа по Бюро экономической безопасности. Сейчас такая ситуация, когда обостряется неприятие обществом любой коррупции, любой вопиющей несправедливости. Поэтому я меньше смотрю на оценки наших зарубежных партнеров, потому что они тоже бывают субъективными.

При этом зарубежные партнеры принуждают к жестким мерам. Отмена 2% единого налога сильно ударит по бизнесу?

Это не критично. Мы, Торгово-промышленная палата, поддержали переход с 2% до 5%. Мы считаем, что это не критично для бизнеса. Я думаю, у нас в начале войны был шок, было отсутствие какого-либо опыта, были приняты некоторые, так сказать, эмоциональные решения. Как, например, полное освобождение от уплаты налогов и тому подобное. Сейчас мы понимаем, что это было неоправданно, и что этого не надо было делать.

Функция, которую должны были выполнять чиновники – это как раз общаться и выходить в публичное пространство, успокаивать. Вот Гетманцев очень активно выступает. Хотя он вызывает много эмоций разных, но с точки зрения публичности в правительственной команде – один из самых активных.

Гетманцев назвал причины, почему "фопов" 1 и 2 групп могут оставить на добровольном режиме уплаты налогов

Я слышал, что бизнес сильно хейтит Гетманцева?

Я не сказал бы так однозначно. Он, как каждый человек, имеет свои плюсы и свои минусы. Но в нем сидит преподаватель. Он же доктор, профессор. Когда он приходит и когда с ним дискутируешь, то у него такая позиция, как у преподавателя со студентами: "Ну и что ты мне скажешь? И попробуй меня убедить, что это так? Все, ты меня не убедил".

Но он готов вести дискуссию и, в отличие от других чиновников, сильно выигрывает. С другой стороны, у него есть свои определенные взгляды, он придерживается этих взглядов, он их реализует.

Относительно Гетманцева – как когда-то говорил один мой коллега из Министерства экономики, Анатолий Иванович Даниленко, о Павле Лазаренко. Наверное, слышали о таком легендарном человеке в истории Украины. Говорил, что его недостатки – это продолжение его добродетелей. Так же и в этой ситуации по Гетманцеву.

Я понимаю, что в сторону Гетманцева летит не одна стрела, в том числе на встречах у президента. Но президент сказал, что он должен делать свою работу. По сути, он его поддерживает.

Возвращаясь к законопроекту о возврате налогов (8401).

8401 – это были условия МВФ. Мы сейчас 60% бюджета финансируем благодаря внешней помощи. И социальную сферу...

Полностью оплачивает Запад.

Да. Поэтому я всегда говорю, что украинские пенсионеры должны быть благодарны Джо Байдену – благодаря американским налогоплательщикам они получают деньги. Точно так же зарплату получают врачи, учителя, представители культуры – то есть вся социальная сфера содержится благодаря помощи наших союзников. Мы содержим оборону и безопасность.

Но при этом европейцы вполне закономерно задают вопросы относительно льгот в налогообложении украинского бизнеса. Да, они относятся с пониманием к тому, что у нас война, что нам тяжело.

Но тогда, когда были полностью отменены налоги, и тогда, когда перешли на 2% – вполне логично задавали вопрос. Если мы вам помогаем за счет своих, то и украинские производители тоже должны платить и тоже должны содержать, потому что бесконечно нас кормить не будут.

Давайте будем реалистами. На второй день после победы может еще немного нам помогут, но потом мы должны сами работать. Я понимаю, даже с точки зрения управленческого решения – сейчас принять такие непопулярные решения гораздо проще, чем потом после победы принимать, потому что начнется политическая борьба.

Профильный комитет Рады одобрил возвращение проверок и отмену льготного налога в 2%

Популисты сразу вылезут?

Правильно вы понимаете. Сейчас можно рот закрыть – сказать: война, нет денег на войну, надо платить. А там после победы – не успеют чернила высохнуть – тут же начнется политическая борьба. То, что сейчас сидят молча – это потому, что есть официальная договоренность, что на время войны все эти политические дискуссии внутри прекращаются.

Но на следующий день после победы начнется у нас такая рубка, которую мы даже не можем представить. И конечно, тогда провести любое такое решение будет невозможно. Поэтому, с точки зрения власти, если надо проводить самые непопулярные решения, их надо проводить сейчас.

Возможно, еще на следующий день после победы нам придется за каждую копейку – те деньги, которые мы одолжили у Европы – отчитаться?

Сто процентов.

Подытоживая, вы говорите, что ФЛП не будут массово закрываться после восстановления налогообложения?

Мы смотрели – не будут.

"Важное условие МВФ": Рада отменила 2% единого налога и мораторий на проверки с 1 августа

Проверки, реформа БЭБ и прогнозы

Самая больная тема. Я так понимаю, что это как раз были проверки.

С нашей точки зрения, учитывая размытость критериев рискованности – могли приходить к добропорядочным бизнесам с хорошей репутацией. И там, грубо говоря, пить кровь. А вот там, где игорный бизнес и подакцизные товары – как раз контроль, наоборот, надо делать жестче, и устраивать обязательные проверки.

За игорный бизнес взялись – разобрались. Как сказал Гетманцев, это была гениальная схема, и, с точки зрения создателей этой схемы, надо поднять шляпу перед ними, как они это сделали. Но благодаря тому, что взяли и прикрыли – было там 5-10 миллионов налогов, уже заплатили 500 миллионов.

В целом мы предлагали для тех бизнесов, которые есть в зоне боевых действий, прифронтовой, вообще остановить проверки. Я думаю, что еще будут вестись переговоры с МВФ.

Экономисты говорят, что если проверки вернутся, то просто будут закрываться малые и средние бизнесы.

Я бы не сказал, что они прямо будут закрываться. Но, с точки зрения негатива, это так. Я думаю, это понимают и в Офисе Президента, потому что малый и средний бизнес – это активный избиратель. У нас 4 миллиона субъектов хозяйствования. Умножьте в среднем на 3 членов семьи, это 12 миллионов. Пусть там дети, отнимем еще 2 миллиона – вот вам, грубо говоря, 10 миллионов активных избирателей.

При том, что здесь всегда есть такая тонкая грань: есть с одной стороны интересы государства, с другой – политические интересы партии, которая у власти.

Бизнес не против отмены льгот, но не выдержит неадекватных проверок, – замглавы Торгово-промышленной палаты

Конечно. Привлекут ли БЭБ к этим проверкам? Как там сейчас проходит реформа?

Как про БЭБ можно сказать – когда-то была такая в советское время песня "есть у революции начало, нет у революции конца". Там сейчас очередной закон о перезагрузке БЭБ, будет опять новый конкурс. Посмотрим. Президенту предлагают, чтобы единственной структурой, которая бы имела право на проверки, осталось БЭБ, больше никто.

По логике вещей, так оно и должно быть. СБУ должна заниматься шпионами и антигосударственными элементами. Полиция должна заниматься криминальными кражами и всевозможными другими вещами. ГБР пусть занимается чиновниками, НАБУ занимается чиновниками поменьше, а если уж мы говорим, что это единая структура, то это должна быть единая структура с четкими пониманием и функциями.

А то, как говорил Гетманцев, вместо того, чтобы закрывать сигаретные фабрики – они их "крышевали". Очень много усилий Железняк и Гетманцев приложили для того, чтобы закрыть некоторые структуры, которые занимались как раз подакцизными товарами.

Далее относительно БЭБ и Мельника. К вам, как к бывшему чиновнику, который дважды уходил в отставку.

Так.

Может быть, вы сейчас видите каких-то людей на государственных должностях, которые не на своих местах? Не вытягивают, как с Мельником было?

Ну вы понимаете, что называть эти фамилии – с моей стороны это будет некорректно.

Вообще уволить государственного служащего очень трудно. Я скажу, что с одной стороны их проклинают, с другой – не так много желающих туда идти, а с третьей – чтобы уволить даже и некомпетентного государственного служащего, то надо поморочить голову.

Но если чиновник работает и даже если он некомпетентен – значит, его руководство это устраивает.

Блэкауты возвращаются? На сколько часов могут отключать электричество в Украине летом

Традиционно напоследок хочу вас спросить, что государство должно делать для улучшения ведения бизнеса в Украине?

Не мешать.

Хорошо. Какой прогноз вы можете дать будущему экономики Украины на ближайший осенний период?

В условиях войны давать прогноз – дело неблагодарное. Вообще все эксперты любят давать прогнозы, а я всегда так говорю: в чем суть работы эксперта? Это сначала дать прогноз, а потом объяснить, почему он не оправдался.

Поэтому давать прогноз сейчас – дело неблагодарное. Будет победа – будет все хорошо. Наш экономический фронт напрямую зависит от фронта ВСУ. Нет прилетов ракет – нет блэкаутов. Что такое блэкаут – 5000 гривен в час для торгового центра за дизельный генератор. Все это наценка потом на товар на 5-10 копеек – и пошло.

Так что прогноз мой оптимистичный, потому что я оптимист, но конкретика будет зависеть от фронта, конечно.