Підписана спільна декларація щодо підтримки України: інтерв'ю з Подоляком про саміт НАТО

Про саміт НАТО у Вільнюсі в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Важливість саміту НАТО

– НАТО чи не вперше сказали конкретно, що Росія – терорист, Владімір Путін – винний, а тероризм і Росія – це найбільша загроза людству.

Вільнюський саміт НАТО – це історичний саміт, який дав "друге дихання" НАТО. Вони нарешті усвідомили, що є ризики, з якими треба боротись. Що треба інвестувати у свою безпеку. А безпека, яка ми думали, що існує за закритим міжнародним правом, – не існує.

НАТО чітко показало, що є ворог. Конкретний, який і стоїть за системним терористичним проявом. Це Росія. Просто вони ще не до кінця це усвідомили з аналітичної точки зору. Себто, якщо не буде впливу на глобальний політичний процес Росії, то суттєво знизиться і терористична активність різних форматів. Адже Росія є донором світового тероризму.

На жаль, до цього поки не дійшли, тому що відповідно після цього потрібно було б сказати, що Росія, щонайменше, є спонсором тероризму.

НАТО говорить про те, що безпеки у Європі не існує, її треба побудувати. Таким чином треба реанімувати концепцію НАТО в повному обсязі. Тобто збільшувати інвестиції у військову промисловість, в покращення армії. З’ясували, що зброї недостатньо.

Бо при тому обсязі військових дій, які є в Україні, жодна країна, навіть НАТО, колегіально не здатна забезпечити паритетну кількість зброї.

Крім того, все, що стосується України, отримало чіткі юридичні контури. Довгострокові стратегії для нас дуже важливі. Вони означають, що справді українська армія буде елементом натівського загального простору. Довгострокові економічно-військові відносини якраз про це.

Відбулась і набагато глибша політично-взаємна інтеграція. Рада Україна – НАТО означає, що Україна може порушувати будь-які безпекові питання і вони в консультаційному форматі будуть обговорюватись всіма членами НАТО.

Навіть якщо Угорщина скаже "а баба Яга проти", це нас вже не обходитиме. Україна буде ініціатором й інші країни, попри те, що говорить Угорщина, – прийматимуть відповідні рішення.

Саміт НАТО/ Фото ОП

Також Україна нарешті позбулась додаткового бюрократизму у вигляді Плану дій щодо вступу до НАТО (ПДЧ). Це достатньо цікава "фішка", яку придумали, мені здається, фантастичні аналітики пані Меркель.

Вона казала, що двері, мовляв, відкриті, але там є Росія, тому потрібно щось придумати, аби всидіти на двох стільцях. Одночасно говоритимемо про демократію, тому, якщо суверенна держава захоче вступити у НАТО, ми скажемо, що двері відчинені для вас. Але водночас зважатимемо на Росію. "Два стільці", дві різні позиції й це отримало назву ПДЧ.

Зроблю ремарку щодо реформ, Україна свідома, що їй потрібна трансформація державних інституцій і щодо правоохоронної, судової системи й антикорупційних органів, які на сьогодні ще не є максимально ефективними. А також щодо суттєвого скорочення функцій держави, які дозволяють чиновнику монетизувати свої розподільчі обов’язки.

Ми свідомі того, що наша держава сьогодні не є ефективною сервісною. Потрібно пройти певний шлях для того, аби вона такою була. Ми самі це робитимемо, тому що хочемо жити в комфортному середовищі, особливо після війни.

Ця війна оплачена такою ціною, що має привезти до іншої якості життя в Україні. Будемо трансформувати свою політично-державну систему, поки вона не відповідатиме ціні, яку люди заплатили за право бути вільними.

Все це чітко зафіксувало, що НАТО розуміє історичність моменту, розуміє, що ключовим викликом глобальної системи є Росія. Не беремо інші країни, тому що їхня поведінка залежить від того, як швидко і на яких умовах закінчиться війна.

Якщо ця війна закінчиться за допомоги НАТО та розгромом Росії, яка піде на трансформацію, тоді суттєво збільшиться ефективність глобального і безпекового контуру. Не залежно від того, що він має трансформуватись.

Знову ж, якщо Росія отримає "передишку", як вони говорять, то Мінськ-3 в якомусь вигляді означатиме, що глобальна безпекова система повністю зруйнована, її більше не існує. Тоді можна очікувати суттєве збільшення проявів тероризму, локальних і глобальних конфліктів та наглості таких країн, як Росія.

Дивіться повне відео з Михайлом Подоляком на ютубі 24 Каналу:

– Давайте про очікування. Коли Володимир Зеленський їхав на саміт НАТО, українці сподівалися, що нам дадуть листочок, на якому буде написано, що ми беремо вас у НАТО. Мовляв, сьогодні перемога, а завтра – вступ до НАТО. Потім ми бачили допис Зеленського, який в перший день саміту наголосив, якщо всі формулювання вже прийняли й узгодили, то для чого ми там будемо.

Тож в перший день ми дещо занепали духом. На другий день мали відбутися підписання гарантій безпеки України, але чомусь не відбулося.

Підписана спільна декларація щодо підтримки України країнами "Великої сімки" та іншими країнами. Треба трохи менше пафосу. Глянемо з практичної точки зору, що відбулося.

Ми зараз в стані війни, а війна – це емоція. Президент є частиною тих емоцій, які сьогодні відчувають українці. Емоція, яку пропонує президент Зеленський глобальному політичному процесу, необхідна. Для того, щоб він перестав бюрократизуватися. Ця емоція була необхідна для входу на саміт, для того, щоб означити, що хоче отримати Україна.

Щодо прагматичного. Нам прямо сказали на різних рівнях, різними діями – і Столтенберг, і пан Байден, й інші – виграєте війну і стаєте членом НАТО. Без сумніву, обов’язково станете членом НАТО.

Далі вони роблять наступні кроки:

• дають нам довгострокові гарантії,
• ситуативні гарантії,
• конкретні пакети зброї.

Єнс Столтенберг, абсолютно свідома, проукраїнська людина, чітко сказав, що ми маємо отримати ППО, ATACMS, нові пакети збройної допомоги. І Франція зробила фундаментальний крок – віддала нам далекобійні ракети SCALP.

Єнс Столтенберг / Фото NATO

Альянс надав Україні пакети допомоги, довгострокові програми переформатування армії, взяв на себе грошові зобов’язання, аби Україна і сьогодні, і завтра мала військові спроможності протистояти будь-кому.

Щобільше, на саміті підписали декларацію про підтримку України. В ній мовиться про те, що на будь-якому рівні будь-які консультації та двосторонні підтримки будуть в повному обсязі, поки ми не виграємо війну.

Для мене дещо дивна (реакція суспільства – 24 Канал), бо ми неодноразово наголошуємо на прагматичному погляді. Все, що можна – треба забирати. Мається на увазі, перебудувати сьогодні військово-промисловий комплекс країн НАТО під потреби України й потреби цієї війни. Набагато краще, якщо це буде суттєво пришвидшено тут і зараз для того, щоб розгромити Росію.

Важливо зрозуміти й те, що не всі готові бути українцями. Не всі готові платити максимальну ціну. Готові давати можливості, але не йти так, як Україна сьогодні йде. Вирішувати історичне завдання – прибрати з карти світових відносин країну з надзвичайним імперським комплексом, країну геноцидного типу, якою сьогодні є Росія, на сьогодні не має охочих.

Їх і не буде, тому що світ гуманістичний, світ західний живе на трохи іншому рівні відносин та бажань. Безумовно, тільки Україна може все це довести до кінця.

Мені здається, що ми все отримали в повному обсязі. Ми абсолютно чітко зафіксували свою суб’єктність. Абсолютно точно примусили НАТО піти на внутрішню трансформацію, знайти для себе нове діло, заради якого треба пройти через модернізацію. І абсолютно точно хотіли отримати всі гарантії, які нам потрібні – економічні, фінансові, військові.

Ба більше, по суті за замовчуванням отримали запрошення: "перемагайте – ми дамо все".

– Ми звикли до того, що у нас або зрада, або перемога. В нас немає середнього рішення, тому потрібен був конкретний папірець з рішенням, що Україна вступає НАТО.

Я дивлюсь на це так: НАТО йде до України, а не Україна іде до НАТО. Це не про зраду чи перемогу, це про історичність моменту.

Акценти будуть розставлені по іншому. Безумовно. Україна буде ключовим партнером НАТО і НАТО йтиме в Україну. Тому що Україна матиме величезний досвід іншої глобальної системи безпеки.

Менше завищених очікувань. Треба просто продовжувати системно робити ту роботу, яка вже розпочалась 18 місяців тому. Ця робота матиме відповідні наслідки.

Для українців це історичний вибір. А історичний вибір завжди робить обмежена кількість людей. Так сталось, що це Україна.

Чи нападе Путін на НАТО

– Путін не завжди розуміє, що вже програє війну. Звільнили навіть Івана Попова, який в закритих телеграм-чатах сказав про певні проблеми армії Росії. Гурульов виніс це на обговорення і там шириться величезна зрада, мовляв, як він посмів сказати про проблеми в армії.

Але разом з тим, на вашу думку, чи може таке бути, що Путін зрештою зрозуміє, що програє цю війну, і тому нападе на НАТО? Щоб програти не Україні, а НАТО.

Щодо російської армії. Та все у них класно, хай так і буде. Нехай вони продовжують бути такими, якими є. Це ж правильно для нас: що гірше в них, то краще нам.

Для нас краще, щоб вони виглядали, як Попов розповідав. Хай вони про це говорять і нічого не роблять. І головне, хай не знімають міністра оборони Сергія Шойгу й особливо довіряють Валерію Герасимову. Мені здається, це фантастичні особи, які справді корисні на тих місцях, які займають. Це, звісно, з іронією для нашого ринку, і без іронії для їхнього.

А Путін справді не є адекватною людиною і не буде адекватно реагувати на те, що відбувається. Тобто оці ілюзії, які подекуди продовжують артикулювати представники західних еліт щодо розмов та домовленостей з Путіним, є вкрай небезпечними.

Путін не є реалістичною людиною, він людина з маленьким життєвим досвідом та великою образою на все, що може бути. Він нереалістично оцінює події, які відбуваються у світі та війні. Домовитись з ним ні про що не можна, очікувати якусь трансформацію неможливо. Те, що він приведе політичні еліти до якогось внутрішньої дискусії, як вийти з цієї війни, щоб зменшити наслідки – теж нереалістично. Треба забути про це.

Владімір Путін / Фото РосЗМІ

Україна з партнерами має довести цю війну до єдиноможливого фіналу – до програшу путінської еліти, до програшу путінської Росії. Не означає, що вони всі пропутінські, але вони не розуміють ціни, яку платять за цю війну.

І зрештою довести Росію до трансформації. До переходу цієї Росії до іншого типу Росії. Немає різниці, як вона територіально буде виглядати. З політичної точки зору має відбутись такий процес.

Тепер перейдемо до вашого достатньо іронічного питання – "Росія не може ні на кого напасти”. І взагалі, Росія програє війну виключно Україні. Навіть, якщо вона спробує атакувати якусь країну НАТО, це не буде вже мати ніякого сенсу. Тому що сьогодні всі бачать, що з конвенційної точки зору, (з точки зору використання тих чи інших ресурсів, звичайної зброї) Росія абсолютно не є країною, яка вміє воювати.

Росія воює виключно кількісно. Я розумію, що треба з повагою ставитись до опонента, про що періодично нагадують наші військові. Але це не повага до опонента, який розуміє, що він робить і мінімізує втрати та ресурси, які використовує. Росія демонструє, що вона іде навалом, кількісно, об’ємно. Взяти б навіть мінування (на Півдні України – 24 Канал), де вона переформатовує нормативи.

Тому Росія не може напасти ні на кого. Це буде позбавлено будь-якого сенсу, бо Росія не має ресурсу воювати не те, що з НАТО. Але парадокс у тому, що НАТО ніяк не може це усвідомити. Альянс, навіть без досвіду участі у великих війнах, на 10 голів вище з військової точки зору за Росію. Тому Росію взагалі не треба боятись.

Є лише 2 питання, які треба вирішити щодо неї:

• Пришвидшити крах російського ВПК і російської армії, яка має програти (у війні з Україною – 24 Канал) та втекти. Тільки це спровокує внутрішні бунти, які призведуть до трансформації російської політичної системи.
• Друге питання: як можна швидко взяти під фундаментальний контроль ядерні арсенали Росії.

Це потрібно зробити навіть не тому, що Росія може її використати, а тому, що ми не розуміємо, в якому вона стані. Лише подивіться на стан російської армії та її зброї, подивіться на все, що вони покрали. Ми не знаємо, чи ці арсенали не можуть вибухнути просто тому, що вони там знаходяться не в адекватному стані й без будь-якого контролю.

Вже не має значення, що робитиме Путін далі. В цій війні вже точно закладено, як вона буде фіналізуватись.

Погрози ядерною зброєю

– Я пильно спостерігала, як Росія подаватиме цю історію з НАТО. Зараз багато ботів набігає й кпинить з того, що Україну не взяли в НАТО. Саме так вони намагаються перефразувати цю історію, хоча ми й не сподівалися на те, що нас візьмуть до Альянсу вже сьогодні.

Зате зараз у росіян несеться істерія з приводу SCALP-EG, ATACMS, F-16 та касетних боєприпасів. В Росії Лавров вже почав розганяти, що F-16 можуть нести ядерні боєприпаси. Тому, на їхню думку, тепер Україна буде погрожувати їм ядерною зброєю.

Лавров, звісно, ще той ньюзмейкер з його феєричною неадекватністю. Але між тим, в нас же йде війна. Росія її розпочала без усяких юридичних мандатів на це. Росія щодня, щовечора і щоночі атакує крилатими ракетами цивільне населення.

Вони використовують ті ж МІГ-31, які також є носіями ядерної зброї. Вони начебто переміщують ядерну зброю з однієї країни в іншу. Вони мінують ядерні об’єкти. Тобто, використовують усе, що порушує глобальні безпекові стандарти, в тому числі й нуклеарні. Про що цей суб’єкт на прізвище Лавров взагалі говорить?

Україна ж навпаки, в рамках міжнародного права використовує всі абсолютно легальні та вмотивовані юридичні інструменти для захисту своєї території. Ми абсолютно вправі це робити, і ми будемо це робити, незалежно від того, що говорить та чи інша особа з оточення Путіна.

Я взагалі вважаю, що на заяви росіян треба звертати менше уваги. Адже вони сьогодні, не є суб’єктними і не розуміють у повному обсязі, що відбувається, і точно не розуміють, якими будуть особисті наслідки для кожного з них.

Ми маємо дотримуватись чіткої програми дій:

• По-перше: тиснути на наших партнерів, щоб вони якомога швидше передали нам далекобійну зброю.
• По-друге, нам треба забезпечити максимально швидке використання цих інструментів у війні.
• По-третє, ми маємо використовувати ці інструменти ефективно, щоб суттєво збільшити кількість знищених інфраструктурних об’єктів російських окупаційних адміністрацій, а також – суттєво збільшити кількість знищених російських мобілізаційних резервів.

Це все, що ми можемо і маємо робити. Головне – не звертати увагу (на таких суб’єктів – 24 Канал). Наприклад, в Росії є один ключовий персонаж, який постійно розповідає про "ядерні пепли" – суб’єкт на прізвище Мєдвєдєв. Нагадую, що ця людина колись була президентом Росії.

Саме тому виступи Мєдвєдєва – це квінтесенція рівня російської політичної еліти останніх 20 і більше років, починаючи з пізнього Єльцина. Вони просто не є носіями інформації, яка б говорила про те, що вони реалістично оцінюють те, що відбувається. Вони говорять абсолютно пропагандистські речі, на які можна не звертати увагу.

Дмітрій Мєдвєдєв / РосЗМІ

Тому Україна має право отримати всі необхідні інструменти і використати їх, як буде вважати за потрібне, на окупованих територіях. А Лаврову вже краще шукати міжнародні юридичні компанії, які будуть готові захищати безумовних військових злочинців.

Для цього вже можна створювати спеціальні фонди і підписувати договори з відповідними конторами, які вже можуть вивчати юридичні справи. Можливо, вони дадуть таким суб’єктам пораду менше говорити маячню, яка може бути імплементована в кримінальні справи. Тому що своїми словами Лавров безпосередню бере участь у плануванні колективного злочину.