Пригожин мріє створити "другу армію світу" у Білорусі: інтерв'ю з Подоляком

Про те, чи вдасться очільнику ПВК "Вагнера" це зробити в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу сказав радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Ба більше, він розповів ще чимало цікавого про "бавовняний" сезон у Криму.

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми детально розповіли про зрив Росією зернової угоди, роль Туреччини в ініціативі та чи залишилися у Владіміра Путіна друзі. Деталі – читайте за посиланням.

Пригожин і Лукашенко тепер друзі?

– Євгеній Пригожин вчора вийшов з черговими заявами й планує створити з білоруської "другу армію світу". Я подумала над ймовірними сценаріями, як це може відбутися: поборотися з Україною і зайти з території Білорусі, спробувати здолати якусь з країн НАТО і бути знищеними та третій варіант – здолати ту саму "другу армію світу".

Цікаві сценарії, але давайте серйозно. Пригожин сьогодні намагається залишитися в інформаційному порядку денному таким "мачо", тому що він розуміє, що для російської аудиторії "мачизм" – єдина технологія. Вони визнають людину брутальну, яка може через мат-перемат зайти до річки Ока і практично взяти Москву в облогу.

Білорусь ніколи не матиме другої, третьої або десятої армії. Для цього треба мати ВПК (військово-промисловий комплекс – 24 Канал) – у Білорусі його практично не існує. Або частково існує залежність від замовлень Росії.

Крім того, треба мати певний мобілізаційний компонент, якого немає, а також лояльність місцевого населення, його готовність приймати армію як концепцію. Тобто домінування через силу – цього у Білорусі немає. Ба більше, психологічно Пригожин є чужинцем для білорусів. Вони його приховано ненавидять.

Тому все, що сьогодні робить Пригожин – це спроба втриматися на порядку денному для того, щоб не зникнути. Зникнути в прямому чи переносному сенсі цього слова. Це все банальні слова.

Щодо можливої участі Пригожина у війні в Україні – в мене тоді питання: а навіщо? Він був "героєм війни", тобто певний час в Росії побудував мережу, практично став лицем людиноненависницької війни геноцидного типу проти України, але Владімір Путін все це розміняв на невдалий переворот.

Сьогодні Путін однозначно ненавидить Пригожина, бо він обнулив його в очах насамперед еліт. Пригожин втратив практично безлімітний бюджет, який був, бо замовником була Росія та величезну кількість своїх підлеглих, тому що деяка частина залишилися в міноборони, деяка перейшла у росгвардію, деяка переходитиме в інші ПВК тощо.

Пригожин залишився практично без ключової бази, рекрутингових центрів, а також без африканського континенту. Так, він там ще перебуває, ресурси є, але знову ж таки там базується ПВК "Вагнера", але не як справжня ПВК, а як інструмент держави Росії. А Росія ненавидить Пригожина, тому в нього немає бази.

Пригожин записав відео ймовірно з Білорусі: дивіться відео

Що таке Білорусь? Білорусь – це є абсолютно фіктивна держава маріонеткового типу, яка залежить виключно від грошей і від позиції зовнішньої політики Росії. Ми цивілізовані та дуже коректно й обережно ставимося до суверенітету Білорусі. Але його немає.

Алєксандр Лукашенко – це такий придворний для путінського двору вчорашнього дня. Він сьогодні продовжує виконувати роботу, яку завжди виконував для Росії тільки тому, що в нього не вистачає розуму усвідомити, що вже відбувається з Путіним, путінським оточенням, "царським двором".

Така складна конструкція. І в ній немає суб'єктів Білорусь, білоруська армія, Пригожина, який може щось зробити для відсутніх інших суб'єктів.

Це не означає, що не треба нашій розвідці дивитись, що там відбувається на полігонах. ПВК "Вагнера" робитиме дві речі:

• постійно провокуватиме інформаційний простір. Ми періодично чутимемо бравурні заяви: "ми завтра будемо воювати десь, щось" тощо;
• спробує навчити невеличку кількість білоруського спецназу, який має забезпечити, на думку Лукашенка, стабільність системи за будь-якої кризи.

Але тут в мене запитання – як вони уявляють Лукашенко втримає владу при падінні путінського оточення і Путіна особисто? При падінні, демонтажу, деконструкції путінської системи одночасно падатиме велика кількість орієнтованих на Росію політичних систем в інших країнах чи анклавів, таких як Придністров'я, білоруський лукашенківський режим тощо.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подляком: дивіться відео

– Питання хто кому більше потрібен? Пригожин підтримує Лукашенка чи навпаки. Відчуття, що Лукашенко зібрав усіх.

Це як напитися водички перед ешафотом. Тобто зібрати все, що непотрібно. Пригожин не є людиною з доданою вартістю. Він військовий злочинець масштабного типу. Його організація визнана терористичною і ці юридичні наслідки рано чи пізно закінчаться для залишків ПВК "Вагнера" відповідними тюремними термінами. Він не додає Лукашенку ні сили, ні міці, нічого.

Сам Лукашенко є фанфароном (зарозумілий базіка – 24 Канал), який безвідповідально ставиться до того, що він говорить, що робить. Тобто це абсолютно залежна людина. Є люди наркологічно чи алкоголічно залежні, а він залежний від російського донату. Він не є менеджером, він є пропагандистом. Тобто він виконує певні функції.

Він загрався до такого рівня, коли говорить заберемо цих, тих. Він думає, що те, що він забирає, створить таку критичну масу внутрішньо в Білорусі, що там не буде протестів? Але це не так. Це все "чужорідні тіла" – все, що він там собі забирає.

Уся оця ультрапатріотичність такого радянського типу, яка культивується сьогодні в Росії та Білорусі, вона абсолютно несучасна – "дугінщина", якщо сказати примітивно. На самій справі Дугін – це примітивно, звісно. Там трошки інші люди формують матрицю несучасної ідеології. Це все має попит у 10 – 20% населення.

У Лукашенка немає жодного шансу втримати ситуацію під контролем, коли буде деконструкція путінської вертикалі. А деконструкція сьогодні є єдиним механізмом переходу в глобальну спільноту до стабільного світопорядку.

Жодних переговорів з садистом

– Складається враження, що Росія намагається зробити все можливе, щоб посадити Україну за один стіл перемовин щодо зернової угоди, а потім підтягнути усе інше.

Так, ви праві. Така стратегія існує. Говорять, мовляв, коли ж ви там розмовляєте про полонених, можете говорити й про політичні теми. Ви розмовляєте про зернову угоду. І це буде фатальна помилка.

Я розумію, що в Україні не всі ідеально чітко мотиваційно розуміють, що відбувається. Можуть бути різні пропозиції, що давайте з Росією дійсно про щось говорити. Я розумію це. Ми ж в Україні. Ми ж з вами свідомі, що ідеальних систем не існує і ризики бувають.

Але сьогодні я не бачу жодної можливості вести будь-які перемовини з Росією на будь-які теми. І президент про це неодноразово казав. Буквально на днях він в інтерв'ю низці країн африканського континенту говорив про те, що Путін є садистом за своєю природою.

Путін є людиною з фашистською ідеологією. З нею не можна домовитися, бо вона приходить не домовлятися, а відтермінувати момент, коли тебе вбиватиме. Він це проговорив. Це буде мати відповідні наслідки для тієї стратегії, якої дотримується Україна.

Ця стратегія є єдиноможливою, якщо ми хочемо повернутися до більш-менш прогнозованого світу. Безумовно стратегія – повністю дотиснути Росію, тобто не тільки звільнити територію України включно з Кримом, але й дотиснути, щоб в Росії почалися незворотні політичні процеси.

Тобто, щоб вона перейшла на інші формати внутрішнього управління й принаймні на певний час зникла оця авторитарна деспотичного й фашистського типу вертикаль управління в Росії. Це єдина можлива стратегія, за якої світ повернеться до міжнародного права, до трансформації інституцій.

Спроба переговорів з Росією у березні 2022 року / БЕЛТА

Тоді світ достатньо жорстко реагуватиме на позицію Антоніу Гутерреша, Рафаеля Гроссі (Генсек ООН і очільник МАГАТЕ – 24 Канал) тощо. Певно, будуть суттєві позови до цих людей. Зокрема, від громадян України, які втратили своїх близьких. Ці позови будуть важливі, щоб зафіксувати бездіяльність суб'єктів, які мали втрутитися у час війни у дії країни-агресора. І убезпечити певні наслідки, запобігти їм.

Якщо Росія не програє, то ніяких позовів до "піар-інституцій" Росії під назвою ООН, МАГАТЕ точно не буде. Якщо Росія програє, то відбудеться глобальна фундаментальна трансформація.

А чи всі бажають у світі того, щоб відбулася така трансформація? Чи всі бажають, щоб Україна дійсно отримала відповідні інструменти… Україна вже показала, що психологічно готова довести війну до справедливого фіналу. Психологічно. Ключовий момент.

Завжди буває так, що інструменти є. А психологічно та чи інша країна не готова все довести до кінця. У нас ситуація абсолютно дзеркальна. Просто неймовірно це виглядає з історичної точки зору. Є країна, яка готова все доробити. Відповідно до урахування обсягу інструментів у ворога нам також потрібні інструменти. Ви ж бачите, що ми не отримуємо в повному обсязі всю кількість інструментів, про які вже домовилися.

До прикладу, багато ми чуємо. Вже місяців 6 – 8. Чуємо від різних очільників різних інституцій і держав. Пріоритет в Україні – що? Закрите небо. Це означає постачання систем ПРО та ППО. Їх має бути набагато більше, ніж є.

Чому? Бо Росія атакує не лише військові об'єкти. Атакує просто будь-де, в будь-який час великою кількістю дронів та ракет атакує цивільну та критичну інфраструктуру. Це означає, що нам потрібно багато систем Patriot, SAMP/T, NASAMS тощо.

Ми маємо їх? Ні. Що ми бачимо в цей час? Бачимо, як дуже активно ці системи використовуються для того, щоб поставити їх в країнах, які дуже "активно" сьогодні воюють з кимось. Просто ми не бачимо цих воєн. І вони ці системи там собі ставлять.

Не так, як в Україні. 2 – 3 Patriot. А 10 – 20 Patriot. Точно, вони ж воюють! А ми з вами просто перебуваємо біля курортного сезону Криму.

"Бавовняний" сезон у Криму

– До речі, про Крим, курортний сезон і про "довести до кінця". Читаю коментарі з приводу того, що не треба було чіпати міст, бо "помста буде страшенна". Не знаю, звідки коментарі. Розуміємо, що ботоферми працюють. Вони вже навчилися краще перекладати українською мовою.

Зафіксуймо ключові речі. Перша складова – міжнародне право чітко говорить про те, що Крим є юрисдикцією України. Так, тимчасово окупована територія. Все, що там відбувається у межах того, що робить Україна – вона має абсолютне право на це.

Зокрема, знищуючи об'єкти, що не існують – як Керченський міст. Буде він знищений чи не буде. Це нікого, крім України, не обходить. Україна може вирішити, що з цим робити, як і з іншими об'єктами, побудованими з 2014 року країною, яка певний час ще матиме назву Росія.

17 липня на Кримський міст завітала чергова "бавовна" / Фото росЗСІ

Друга складова – чи завдаватимемо ми ударів по тих чи інших об'єктах, чи не будемо… Росія все одно вестиме геноцидного, терористичного типу війну. Бо Росія не має інших запобіжників для того, щоб мати шанс переломити хід невдалої для неї війни.

А крім того, удари по тих же терміналах в Одесі, Миколаєві й по цивільному населенню в Одесі та Миколаєві є наслідком не атаки на Кримський міст, а наслідком спроби Росії знищити можливість України продавати чи вивозити зерно.

Це є наслідком розірвання Росією угоди. І загалом вона хоче угоду не просто розірвати з юридичної точки зору, а знищити можливості України щось видавати на глобальний зерновий ринок. Трохи дивно виглядає, коли хтось говорить, якщо буде удар дроном, то це якось вибісить Росію. Нас з вами не обходить вибісить це Росію чи ні, бо вона все одно робитиме це, поки матиме таку можливість.

І нарешті третє – Росія переходить в панічний стан. І безумовно буде масштабно використовувати всі залишки інструментів для ведення такого типу війни, яку вона вже веде 17 місяців. Отже, я хочу, щоб всі були свідомо того, що ілюзії не потрібні, зокрема:

• щоб ми не робили, Росія до кінця вестиме такого типу війну;
• навпаки – чим менше ми відповідатимемо на агресію Росії, тим нахабнішою вона буде;
• вести переговори з людиною, яка тебе свідомо вночі вбиває, а вранці говорить, що треба про щось домовлятися, означає, що ви тільки масштабуєте для себе завтрашні проблеми.

Тож я зроблю посилання на Валерія Залужного. Він сказав, що ця війна має закінчитися тим, що Крим треба брати військовим шляхом. Якщо Генштаб, головнокомандувач розуміють з військової точки зору, попри те, що в нас є певні дефіцити інструментів, що поки не лише Крим, а навіть клаптик маленької території залишаються у Росії, то це означає, що війну ми добровільно продовжили на невстановлені величезні терміни.

А тепер про курортний сезон в Криму. Дивіться, що робить російська держава. Вона абсолютно свідомо відправляє громадян своєї країни, на яких їй байдуже, через зону бойових дій на окуповану територію Криму. Для того, щоб вони або по дорозі як "живий щит" відпрацювали – загинули чи не загинули є проблемами цих людей, або, щоб вони створювали цивільну масовку, що "в нас тут все нормально".

Це єдина країна у світі, яка закликає своїх громадян їхати через зону бойових дій на окуповану територію, де є суттєві ризики. А після закінчення війни вони ще й отримають юридичні проблеми, якщо залишаться живими.

Як до цієї країни потрібно ставитись? Чому наші партнери не усвідомлюють, що з неадекватними людьми розмовляти в рамках адекватної логіки є нонсенсом?

– Я теж ставила собі це питання – якщо на трансформаторній будці написано "не лізь, бо вб'є", то напевно краще туди не лізти. А не казати "поїдьте, можливо вас не вб'є". Україна чітко пояснила і попередила, що Кримський міст є незаконною забудовою і водночас – законною ціллю. Але вони проігнорували, мовляв, "Путін сам машиною проїхав – все нормально, їдьте та відпочивайте".

Чесно кажучи, слухати те, що говорить Путін – це якийсь абсурд. Путін просто несе маячню заради маячні, і поки його мовленнєвий апарат працює, він буде цю маячню нести.

Ця маячня є передбачуваною і прогнозованою, тому навіть не слухаючи його, можна накидати тези, які він однозначно проговорить. Кожна з цих тез буде брехливою, тому що брехня є фундаментальною сутністю Путіна. Для нього не збрехати означає втратити місяць життя.

Україна не забула про ЗАЕС

– Що стосується ще однієї загрози, про яку ми не так часто згадували в ефірах останнім часом. Запорізька АЕС знову під питанням, бо росіяни знову звинувачують Україну у нібито "підготовці атак" на ЗАЕС. Ходять чутки, що раніше Путін обіцяв Реджепу Ердогану вивести звідти свій контингент. Але оскільки ЗАЕС досі окупована, то це ще одна причина для Ердогана недолюблювати Путіна.

Знаєте, в Брюсселі є дуже відомий пам'ятник хлопчику, який пісяє. Оце і є Путін: хлопчик, що пісяє на міжнародне право.

Все, що говорить Путін – це мем. Коли Путін щось обіцяє – це теж мем. Він не буде нічого виконувати, тому що він ніколи нічого не виконує. І це є проблемою сучасного світу, який вважає, що коли він про щось поговорив із Путіним і той щось сказав, – то це буде якесь відлите у золоті слово.

Ні, Путін знову вийде і скаже: "країни Заходу, вони таке витворяють… ми зобов'язані це зробити, ми зобов'язані взяти штурмом ЗАЕС…" Я просто не вірю, що хтось досі серйозно говорить про те, що Путін щось сказав чи пообіцяв. Немає ніяких обіцянок Путіна, які були б виконані. Все буде виконано рівно навпаки.

Коли ми говоримо про ЗАЕС і підіймаємо інформаційну хвилю, ми убезпечуємо себе від ризиків. Ми розуміємо, що територія Енергодара контролюється російськими збройними силами та росгвардією. Тому штурмувати ЗАЕС можуть лише росіяни, як і Каховську ГЕС можуть підірвати тільки росіяни, інженерний полк яких дислокувався поблизу і підірвав греблю 3 – 4 тоннами вибухівки.

На відміну від Каховської ГЕС, де ми восени 2022 року активно говорили про можливі ризики, але потім інформаційна хвиля пішла на спад – сьогодні ми постійно повертатимемося до важливих тем, однією з яких є ЗАЕС.

Це абсолютно правильно, тому що у такий спосіб ми тиснемо на міжнародну спільноту. Ми фіксуємо ситуацію, а вже їхній обов'язок на це відреагувати й подумати, як працювати з такою інформацією і відповідати на неї.

Потрібно розуміти, що Путін безумовно може вдатися до якого завгодно шантажу. Тому з ним потрібно не домовлятись, а говорити ультимативно, як це зробила Південно-Африканська республіка. Президент країни Сиріл Рамафоса сказав, що йому погрожували, але Римський статут для його країни є важливим і ПАР його виконуватиме, попри погрози Росії.

І Путін тікає, тому що відчуває, що буде жорстка юридична відповідь. Одразу після цього він переходить на розповідь про день молоді, промовляючи по відеозв'язку, що штучний інтелект домінує у світі й Росія має бути лідером цієї галузі.

Безумовно, це було б непогано, бо тоді в Росії буде хоча б якийсь інтелект. Але коли я розумію, що його розроблятимуть росіяни, то у них вийде алкоголічно-заточений штучний інтелект, який думатиме, кого образити, що вкрасти й де напитись.

Утім, треба перестати сприймати серйозно кулуарні домовленості з Путіним, його обіцянки та стратегію Росії. Єдина стратегія Росії сьогодні полягає в тому, щоб максимально перехопити порядок денний і налякати міжнародну спільноту. Це потрібно для того, щоб змусити нас із партнерами перейти до формату затяжного конфлікту малої інтенсивності.

Тобто, стратегія Росії – не виграти, і не програти (війну – 24 Канал), а залишити все як є, створити лінію розмежування і перетворити війну на конфлікт низької інтенсивності. Лише в такому форматі Росія може роками "витягувати" цю війну, вистрілюючи до тисячі снарядів на день та маючи невеликі втрати. Хоча це ніяк не впливає на соціальні події в Росії.

Це і є мрія Путіна. Це дозволить йому законсервувати систему своєї влади на десятиліття, навіть якщо за якийсь час його не стане фізично.

Ситуація на фронтах

– Цікаво, чи всі за кордоном помітили, наскільки гарно Росія вміє мінувати навколо себе території?

Усі все побачили й навіть написали підручники, як треба оборонятися або наступати. Але чи означає це, що вони у межах своїх підручників відпрацьовують допомогу Україні? Коли ми говоримо, що інтенсивність і глибина мінування там 4 – 16 кілометрів, тобто десятикратно за стандарти переходить. Чи отримали ми відповідні ракети або інструментарій для розмінування? Ні.

Ви знаєте, теорія – це гарно. Багато презентацій або семінарів можна проводити, як треба в сучасній війні воювати. І багато навчань можна провести щодо цього, підручників написати. Але коли переходиш до безпосередньої війни то з'ясовується, що Україна набагато цінніший досвід сьогодні має, ніж будь-хто в цьому світі.

Мені здається, що правильний підручник щодо того, як треба воювати в сучасних війнах, буде написаний нашими хлопцями.

– Голова Об'єднаного комітету начальників штабів США Марк Міллі сказав, що проблема для українського контрнаступу – це мінні поля, а не F-16. Мені здається, що це пов'язана історія.

Абсолютно пов'язана історія. Це говорить про нерозуміння типу війни, який сьогодні ми бачимо. Не маю на увазі, що пан Міллі не розуміє – він абсолютно розуміє. Просто говорить А і не говорить Б.

Ви абсолютно праві. Має бути абсолютно закрите повітря, відігнана російська тактична авіація. Закрити передній край українців від керованих авіаційних бомб, балістики тощо. З іншого боку, мають бути інструменти для того, щоб знищувати мінні поля через техніку, а не через саперів.

Мене трохи дивує інша складова. Коли певні люди, які абсолютно точно аналізують хід війни в Україні, після 17 місяців, говорять, що у світі існує не одна глобальна країна – США, а 3 глобальні країни, з якими треба рахуватися: США, Китай – це нормально, – і Росія. А оце вже дивно.

Тобто Росія, яка абсолютно точно, якби не почала війну такого типу в Україні, могла б далі паразитувати на своїх понтах, що вони "потужні, мають суперзброю" тощо й у такий спосіб домінувати у світі.

Після початку повномасштабного вторгнення Росія абсолютно девальвувала всі свої вчорашні наративи, інструменти… Продовжувати вважати цю країну великою заважає правильно конструювати подальший, післявоєнний світ.

– Хочеться процитувати генерал-полковника Олександра Сирського, який каже про те, що зараз склалися всі умови для того, щоб повернути нам Бахмут. Відповідно ще раз нагадуємо, що це не той Бахмут, який був. Назва від Бахмута. Але це те, що має стратегічне значення для України.

Це символ цієї війни. Дійсно фортеця. Дійсно місце абсолютно конкретної геройської слави України. Воно буде в підручниках вписане. Переломне місце. Коли була оборонна операція України. Сьогодні, коли йдуть наступальні операції… Це дуже важливе символічне місце.

Але я залишу право за паном Сирським. За людиною, яка, м'яко кажучи, ефектно відпрацьовує на цьому напрямку, щоб він міг спокійно сказати: "Ми перемагаємо у Бахмуті. І Бахмут – Україна".

Мені здається, що це буде важливо і символічно і для пана Сирського, і для Бахмута. Я ширше скажу: для нас з вами символічною буде суттєва перемога на тому чи іншому напрямку, після якого почнеться те, що має початися в російській армії – стрімке повернення до родин в тому чи іншому вигляді.

Стрімке, підкреслюю. Зі зброєю в руках. Для того, щоб можна було поставити питання "де наші гроші", "і чому нас там вбивали".