Голова САП Олександр Клименко: «Ніхто не хоче реальної незалежності САП, яка може вдарити по політичний корупції»

Учора НАБУ та САП затримали голову Державної судової адміністрації Олексія Сальнікова. Це ще один епізод у межах розслідування топкорупції в судовій системі, пов’язаного з нещодавнім викриттям голови Верховного суду Всеволода Князєва. Звісно, сума хабара в сім тисяч доларів, якого взяв у бізнесмена Сальніков, — котячі сльози на тлі розмаху його шефа-земляка, котрий свого часу й посадив Сальнікова на гаманець судової системи. Але не все так однозначно.

Опублікована раніше ZN.UA фотографія Сальнікова, який прогулювався разом із подільником Князєва адвокатом-посередником Олегом Горецьким повз Верховний суд, як і інформація САП про те, що після закриття Князєва в СІЗО Сальніков обіцяв хабародавцю «переговорити» з одним із голів касацій ВС, свідчить: імовірно, ми зможемо дізнатися прізвища не лише чотирьох суддів Великої палати ВС, які торгували справедливістю. На що, власне, недвозначно натякав глава САП Олександр Клименко в першій частині інтерв’ю, коментуючи розслідування справи Князєва—Горецького.

Однак крім цього кейсу САП і НАБУ розслідують десятки інших, не менш показових справ на мільйони доларів. Як тих, що сколихнули всю країну вже під час війни, так і тих, результатів яких країна чекає вже кілька років.

Коли антикорблок підкріпить розслідування журналістів про корупцію в міністерстві оборони? Що з підозрою ексгенпрокурорці Ірині Венедіктовій? Чи сядуть Борис Кауфман і Олександр Грановський і чи Геннадій Труханов і надалі керуватиме Одесою? Чи має перспективу справа ексзаступника голови ОПУ Кирила Тимошенка та його бізнес-партнерів Юрія Голика та Валентина Резніченка? Коли профільний комітет дістане з-під сукна законопроєкт №5661 і поставить адвокатам блок на можливість затягувати справи у ВАКС? Як перемогти Рувіна й продажні експертизи? Чи вистачить сил антикорблоку побороти корупцію без реального реформування правоохоронної системи, в якому не зацікавлена влада? Як зробити незалежною САП і на кого всередині країни, крім громадськості та міжнародних партнерів, спиратися антикорблоку?

Відповіді на ці запитання ми шукали в другій частині інтерв’ю з головою САП Олександром Клименком.

 

Про нові схеми Міноборони, «везіння» Венедіктової та підозру Труханову

 

— Пане Олександре, ще до публікації в нашому виданні історії із «золотими яйцями» Національне антикорупційне бюро займалося схемами закупівель у Міноборони. Коли чекати перших результатів розслідування?

— Складно прогнозувати, оскільки маємо справу з величезним обсягом інформації. За кожною поставкою продуктів треба підняти документацію, вирахувати її кількість і вже після цього встановити її вартість і порахувати загальну суму збитків. Але провадження дуже активне. Воно перебуває на контролі і в керівництва Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, і в керівництва НАБУ.

— Так, може, треба посилити справу детективами та прокурорами? Тому що є великий дисонанс, коли зали різних форумів з оплесками зустрічають міністра оборони Олексія Резнікова, в той час як детективи розслідують корупціогенність закупівель МО за 409 позиціями. Не мої, до речі, цифри, — головного детектива НАБУ Андрія Калужинського.

— Але ж є презумпція невинуватості. Ми повинні зібрати належні докази, підтвердити, чи був злочин, а після цього говорити. Хоча в будь-якому разі ми завжди будемо відставати від тих, хто вчиняє злочини. Вчинити злочин набагато простіше, ніж потім усе зібрати та довести.

— Тому в основі антикорблоку — Національне агентство з питань запобігання корупції. У нас був великий масив інформації щодо того, як Міноборони запобігає корупції, про що, власне, ми говорили в інтерв’ю з головою НАЗК Олександром Новіковим. Усі аудиторські й антикорупційні управління в МО пан Резніков разом зі своїм заступником по фінансах Ростиславом Замлинським і радником Андрієм Мирошниченком, який родом із «Лікарні майбутнього», що почила в бозі, зачистив від чужинців. Міноборони з виходом у відставку В’ячеслава Шаповала і Богдана Хмельницького не звільнилося від корупції та продовжує завдавати шкоди нашій армії.

— На жаль, у Міністерстві оборони постійно створюють різні схеми, які застосовуються для того, щоб заробити. Прикладів достатньо. Із тих, що запам’яталися: коли компанія пропонує великий перелік продуктів харчування, що поставлятимуться, то у неї є ціна як набагато вища від ринкової на найбільш ходові продукти, як-от картопля чи морква, так і набагато нижча від ринкової на ті продукти, що до солдатів на практиці не доходять. І якщо взяти середню ціну, вийде адекватний відсоток, що продуктовий набір коштуватиме таку-от приблизно суму. Але потім починаються дива: компанія виграє тендер завдяки запропонованій низькій ціні, а фактично поставляє лише найдорожчі продукти. А найдешевші, які у неї були в каталозі, — ні.

У нас велика кількість проваджень щодо цього міністерства. Закупівлі зброї, засобів захисту, контракти на ремонти. Але все ж таки не завжди завищена ціна свідчить про корупцію, бо в деяких випадках, коли здійснювалася закупівля зброї та боєприпасів, то за нижчою ціною в Україні їх просто не продавали. Причин може бути маса. На початку війни зброю взагалі боялися поставляти Україні, тому її перекуповували у посередників. Плюс не виключені випадки, коли в цей ринок втручається Росія й умисно піднімає ціну або перекуповує контракти України.

— Відфільтровуєте?

— Так, і це такий досить чутливий процес. Але плануємо, що до кінця року матимемо результати.

— Чи розслідуєте справи за простроченою дебіторською заборгованістю МО? Ті 8,9 мільярда гривень, про які заявило міністерство, — це не все. У відповіді на запит Центру протидії корупції Мінфін підтвердив 36(!) мільярдів гривень дебіторської заборгованості Міноборони.

— Я не можу сказати, чи є у нас інформація щодо всіх подібних постачальників МО, але по частині йдуть живі розслідування. Де підтверджуються факти, що були сплачені кошти, — 100% передоплати, а зброя не була поставлена.

— І це могла бути схема Міноборони?

— Так. Тому зараз ми встановлюємо, чому саме з цими компаніями були укладені контракти, чому була проведена стовідсоткова передоплата та чи є тут корупційна складова і зловживання. Чи це, можливо, не є винятком і це такі господарські відносини. Часто буває, що сторона не виконала контрактів, і вже МО в рамках інших процесів звертається про стягнення тих коштів, які були сплачені. У деяких випадках є реальні компанії, які справді здійснюють реалізацію зброї чи боєприпасів або навіть є виробниками, але вони в силу об’єктивних причин не виконали контракту. Розбираємося.

— Справа ексгенпрокурорки Ірини Венедіктової. У грудні в інтерв`ю нашому виданню головний детектив НАБУ Андрій Калужинский підтвердив, що агентство продовжує розслідування за фактом втручання в діяльність прокурора, що могло перешкодити врученню підозри суддям ліквідованого Окружного адміністративного суду Києва у справі плівок керівника суду Павла Вовка. Минуло пів року, наскільки просунулося розслідування і чи реальна підозра?

— Ці провадження не мають перспективи. І вони не віднесені до підслідності НАБУ.

— Чому?! Калужинський казав, що всі матеріали повернулися до НАБУ. Де і чому зараз ці справи? Хто приймав рішення? Прошу тут докладно викласти позицію САП.

— Так, дійсно, ми витребували з інших органів усі кримінальні провадження за зазначеним фактом, одну справу, якщо не помиляюся, зі Служби безпеки, а іншу — з Державного бюро розслідувань. Третє перебувало в провадженні детективів НАБУ. За результатом їхнього вивчення було встановлено, що за частиною епізодів закінчилися строки давності притягнення до кримінальної відповідальності, оскільки діяння, передбачені статтею 343 Кримінального кодексу України (втручання в діяльність працівника правоохоронного органу), не є злочином, а лише проступком. Строк давності притягнення до кримінальної відповідальності за вчинення проступку становить лише два роки, в деяких випадках — три. А кримінальні провадження стосувалися подій, що відбулися влітку 2020 року. Єдиним «живим» у цих кримінальних провадження був епізод за фактом здійснення несанкціонованого запису розмови прокурорів Офісу генерального прокурора в одному з ресторанів міста Києва. Такі дії є злочином і кваліфікуються за статтею 359 КК України.

Але, на мою думку, будь-який результат розслідування цих кримінальних проваджень не призведе до направлення справи до суду. Навіть якщо я помиляюсь, і вона буде направлена до суду якимось іншим органом, то цим судом точно не буде Вищий антикорупційний суд, оскільки жодна зі статей не є корупційною, а значить, не підслідна НАБУ і не підсудна ВАКС. Ми ж самі говоримо про те, що всім треба дотримуватися вимог статті 216 Кримінального процесуального кодексу України стосовно підслідності.

У всіх цих епізодах прокурор визначив підслідність за іншим органом досудового розслідування відповідно до вимог КПК України.

— А де телефон Венедіктової? І якщо я не помиляюся, він як доказ був у підрозділі Олександра Омельченка. Певно, пані посол, читаючи це зараз, почувається переможницею. А Банкова може пишатися тим, що дотримала слова. Що відчуває громадськість, коментувати не буду.

— Так, таке провадження справді існує, зареєстроване, здається, у січні 2022 року. І в ньому дійсно є телефон, він не належить попередньому генеральному прокурору, але на ньому, згідно з матеріалами кримінального провадження, мало би бути збережено ряд записів, що стосуються розмов попереднього генерального прокурора. Зміст цих розмов мені на даний час невідомий.

Після мого призначення на посаду я вивчав і заслуховував усі кримінальні провадження, і під час заслуховування відділу Омельченка було встановлено, що в одному з проваджень, внесеному до Єдиного реєстру досудових розслідувань за фактом втручання, але вже в діяльність генерального прокурора, є телефон, на якому є записи розмов, що їх невстановлені особи використовували нібито для впливу на попереднього генерального прокурора.

Під час заслуховування з’ясувалося, що телефон знаходиться за межами САП і НАБУ. За версією прокурорів, він зберігався подалі від Києва через війну. Після того, як за кілька днів телефон усе ж з’явився у матеріалах кримінального провадження, він був заблокований, а пароль від телефону зник. За поясненнями прокурорів, вони або не слухали записів, перш ніж направити на експертизу, або ж просто забули їхній зміст.

Експерт Київського науково-дослідного інституту судових експертиз (керівник Олександр Рувін. — І.В.), який проводив експертизу, також не пам’ятає пароля від телефону, змісту розмов, які були на записах, не пригадує, і чому змісту розмов не відобразив у самій експертизі, пояснити не може.

Детективи підрозділу НАБУ (йдеться про підрозділ під керівництвом Бориса Індиченка. — І.В.), які здійснювали досудове розслідування в цьому провадженні, як і їхні керівники, також нічого не змогли пояснити як щодо телефону, так і щодо провадження загалом. Відбувалося це ще до призначення нового директора бюро.

Після встановлення цих фактів групу прокурорів і групу детективів було змінено, а телефон передано до НАБУ для розблокування. На даний час, за моєю інформацією, в справі самого колишнього генерального прокурора так і не допитали щодо деталей та обставин. Телефон уже розблокований, і ми маємо встановити зміст записів, їхню справжність і відсутність несанкціонованих втручань у телефон з метою змінити чи замінити вказані записи, розслідування триває. Але у справі дійсно дуже багато дивних збігів, які навіть більше схожі на закономірності. Тому не виключено, що в цій справі доведеться також розслідувати дії детективів і прокурора.

— Дякую. Давайте поговоримо про Одесу. Тут теж є про що. Підозра Геннадію Труханову в рамках справи Бориса Кауфмана — Олександра Грановського буде?

— Анонсувати повідомлення про підозри я точно не буду. Справа розслідується. Ми фактично доопрацьовуємо те, що у нас залишалося, і переходимо до завершення слідства. Чи будуть узагалі ще підозри у цій справі? Я думаю, поки що ні.

— Ще з часів Олександра Ангерта і Володимира Галантерніка відомо, що мер Труханов — дуже обережний бізнес-партнер. І, звісно, він не відвідував бункера Кауфмана. Туди ходив його «права рука» — Михайло Кучук. І ще два заступники. Про що ми, до речі, докладно написали буквально кілька днів тому. І вони не заговорили в рамках угоди зі слідством? Як і забудовники, що підписували «меморандуми» на десятивідсотковий відкат із Кауфманом і Грановським.

— У цьому кримінальному провадженні працює дуже сильна група детективів, воно справді активно розслідується, не стоїть на місці, але більше деталей я розкрити не можу, щоб не зашкодити слідству.

Для того щоб ми були ефективніші в таких справах, як ця, важливо перезапустити інститут угод. Ми хочемо мати можливість укладати угоди з фігурантами, щоб дійти до кінцевих бенефіціарів і вигодонабувачів корупційних схем і максимально «закріпити» їх. Бо здебільшого є ієрархія і є людина, яка контролює весь процес. Але ми дістаємо до якихось менеджерів і заступників і дуже часто не дістаємося верхівки. Законодавство виписано так, що менеджер підписує угоду зі слідством про викривання вигодонабувача, але з можливістю отримати покарання у вигляді семи років позбавлення волі. На такі умови угоди мало хто йде, точніше, ніхто не йде. Це породжує кругову поруку. Потрібна можливість застосовувати нижче покарання, ніж передбачене санкцією статті у корупційних злочинах.

— Але можуть бути зловживання з боку прокуратур, які, підписавши угоди, масово почнуть звільняти від відповідальності.

— На це є судовий контроль, який перевіряє і суспільні інтереси, і законність застосованого або пропонованого в угоді покарання. Цей інструмент працює в усьому цивілізованому світі.

— Кауфман часто відвідував Банкову, а ексголова СБУ Іван Баканов свого часу за дорученням президента допоміг власнику «Тедіс Україна» у вирішенні конфлікту з Антимонопольним комітетом України в історії про 3,4 мільярда гривень, на які АМКУ оштрафував тютюнову компанію восени 2019 року. Я про те, що не буває законсервованої на рівні міста чи регіону корупції. Ви якось відстежуєте інші можливі лінії? Ліворуч, праворуч, угору? Може, Кауфману буде вигідно укласти угоду і на існуючих умовах?

— Розслідування ведеться за фактом вчиненого злочину, а не щодо конкретної особи. Це трохи інша ситуація. Ми не можемо взяти особу і шукати, які можливі злочини вона будь-коли вчиняла. У нас є конкретна діяльність певної злочинної організації, яка вимивала кошти з міського бюджету Одеси. От ми цей факт розслідуємо і в рамках цього провадження повідомили особам про підозру.

— Повертаючись до «везунчика» Труханова. У справі "Краян" у нього не все так гладко. Хоча, теж, як подивитися. У нас суди на замовлення офісу президента України відстороняють від посад мерів: один вивіз за кордон дружину на службовому авто, інший — виписав фінансову допомогу помічниці, яка до цього внесла 24 тисячі гривень у його виборчий фонд. Але це в Чернігові та Рівному. А от в Одесі того, хто завод прибрав до рук і плюс може впливати на слідство, — ні. САП збиралася робити до ВАКС подання з приводу відсторонення мера Одеси від посади. Чому не зробили цього? Ба більше, чому Труханову зняли браслет? Чи клопотала САП про подовження чиновникові запобіжного заходу?

— Це одне з тих проваджень, які залежалися в суді. Дуже довго не відбувається підготовче судове засідання. З різних причин. Ми їх проаналізували. Прокурором було підготовлено низку клопотань, частину з них задоволено. До речі, кільком обвинуваченим було змінено запобіжні заходи, і ми сподіваємося, що у зв’язку з такими заходами ця справа почне слухатися. Але не думаю, що єдина причина затягувань — навантаження на суд. Ми в цьому напрямі також працюємо, будемо активізувати лінію розгляду справ у суді.

Щодо відсторонення. Тут також потрібно довести ризики та навести їм належне обґрунтування. Наразі мені важко сказати, яким чином ми діятимемо в цій ситуації, будемо дивитися на поведінку учасників процесу. Тобто, якщо дійсно будуть підтверджуватися ризики впливу на перебіг справи саме з використанням займаної посади, то вживатимемо заходів.

Щодо запобіжного заходу прокурор завчасно, а саме 16 червня 2023 року, звернулася з клопотанням про подовження строку дії обов’язків, однак це клопотання судом так і не було розглянуто, оскільки один із суддів колегії перебував у відпустці. Строк дії обов’язків закінчився 5 липня 2023-го. Будемо ініціювати перед судом повторне покладення обов’язків на обвинуваченого.

 

Про завислі справи, «Велике будівництво» та експертизу як державну диверсію

 

— «Краяни», ОАСК, Злочевський, Альперін, «Приват», «бурштинова справа» … Ще трохи, й відомі на всю країну фігуранти цих справ остаточно повірять у безкарність.

— Так, це проблема. Є справи, де за більш як 3,5 року не відбулося навіть підготовчого засідання суду. Є дуже різні випадки зриву засідань ВАКС, які ми також проаналізували. У нас було багато нарад із процесуальними керівниками цих справ, плюс там змінювалися прокурори, бо тих, хто підтримував обвинувачення, нині мобілізували. Але сподіваємося, що справи буде активізовано. До речі, справи стосовно заводу «Краян» (підготовче триває понад 2,5 року) і бурштину (понад 3,5 року) слухає та сама колегія ВАКС.

— Це натяк на якість колегії? Ви якось комунікуєте з головою ВАКС на цю тему?

— Ми не ставимо під сумнів доброчесність якоїсь колегії ВАКС. Наскільки мені відомо, ВАКС постійно виходить із певними ініціативами до парламенту, щоб удосконалити законодавство та унеможливити затягування судових розглядів. Суду потрібні дієві інструменти.

— Тобто м’яч на полі профільного комітету, де керує пан Іонушас і де, до речі, другий рік лежить законопроєкт №5661, який частково вирішує цю проблему?

— В нас є низка напрацювань і рецептів, і знаю, що у ВАКС так само є, але наразі виглядає так, що ці питання не актуальні для парламенту.

— Очевидно, що Одеса не є винятком із правил. Але наскільки все масштабно? Скільки розглядаєте таких місцевих історій? Чи дотягнулися вже руки детективів до тіньового офісу Києва, яким керує відомий годованець Черновецького Денис Комарницький? Який, до речі, економічно влаштовує і Кличка, і Єрмака.

— Кримінальні провадження щодо корупції на місцевому рівні відкрито в багатьох містах. Їх активно розслідують. І йдеться не лише про обласні центри, а й про менші міста, також підслідні нам.

— Тобто відвідувачам бункерів по всій країні варто про це пам’ятати?

— Так. Але ж і ми маємо не забувати, що ця ситуація може стати ще масштабнішою та цинічнішою, коли заходитимуть кошти на відбудову не лише під великі державні програми, а й під великі міста. Тому потрібно бути готовими розслідувати більшу кількість таких фактів.

— Справа Резніченка—Голіка—Тимошенка в межах кейсу Дніпровської ОВА. Список причетних правильний? Тут перспектива є?

— В межах цього провадження нині проводять низку експертиз, аби встановити ймовірний розмір завданої шкоди. Коло всіх причетних осіб лише встановлюють. Тому більше про справу не можу сказати нічого. А перспектива залежить від того, які докази ми зберемо. І вона є майже в кожній справі.

— Але в кожній справі стаються «зливи».

— Такі ризики більше загрожують справам, які починають документувати негласно. Наприклад, хабарі тощо. Ось навіть у справі за підозрою голови Тернопільської обласної ради та двох заступників голови ОВА цієї ж області в отриманні неправомірної вигоди в нас був витік інформації. Тому певний період часу довелося чекати, щоб приспати пильність. І це спрацювало — фігуранти повернулися до злочинної діяльності, вже після того ми реалізувалися. Та однаково, на мою думку, цей витік завадив нам задокументувати причетність іще одного високопосадовця. До речі, джерело витоку так і не встановили. На жаль, таке трапляється досить часто через те, що САП не є незалежним органом і ми досі не маємо незалежного прослуховування фігурантів. Але там, де вже зафіксовано факт, офіційно йде слідство, ризики нашкодити не такі великі.

— А «Велике будівництво» майже з тим самим колом осіб?

— Тут усе впирається в експертизу. Проведення експертиз у будівельно-технічній або земельній сфері є найскладнішим, оскільки вони тривають найдовше й черга по них найбільша. Нині ще експерти масштабно залучені до оцінки пошкоджень у межах дії закону про компенсацію зруйнованого або пошкодженого житла. Складнощі були й до війни — черга стояла на роки вперед, але зараз їх іще більше.

— А строки спливають… Що з цим робити? Із замовною експертизою, з чергою без пріоритетів? Із рувіними? Це вже давно диверсія на державному рівні.

— Це питання більше не до мене, а до міністра юстиції. Це міністерство атестує експертів і наглядає за якістю роботи експертних установ. Але не думаю, що в держави є якісь об’єктивні причини, щоб за стільки років не навести ладу в цій сфері. Проблеми для всіх сторін очевидні. Ми призначаємо експертизу в одній установі, а захист — у іншій. У підсумку в одній справі маємо кілька експертиз. Часто із взаємовиключними висновками. Плюс у різних провадженнях, у різних органах за тим самим фактом також тривають експертизи. Це хаос і поле для зловживань.

Про КПК, який не карає, нутро влади та проблеми екстрадиції Бахматюка і Ко

— Ось ви кажете про відновлення та можливе зростання кількості зловживань на грошах донорів. Але треба бути готовим реагувати на це не лише антикорупційному блоку, який налічує трохи більш як дві тисячі борців із корупцією в НАЗК, НАБУ, САП і ВАКС. У нас є ще 150 тисяч працівників правоохоронної системи та прокуратури. В реформуванні яких, як і в чесних експертних установах, що діють на базі МВС, влада не зацікавлена. Це ж вигідно: щойно треба вирішувати щось із мером — натягнув повідець, і силовики пішли по кабінетах, повирішував — відбій. Ручне управління силовиками — основа для появи таких кейсів, як в Одесі.

— Щоб правоохоронна система працювала належним чином, потрібно, аби керівниками правоохоронної системи були люди, призначені за результатами незалежних конкурсів. Щоб людина приходила на посаду й нікому нічого не була винна. Щоб у неї не було жодних умовних зобов’язань перед будь-ким, хто її призначив або рекомендував на цю посаду. Тоді вона працюватиме. До того ж правоохоронній системі потрібно дати кримінально-процесуальне законодавство, що справді працює.

— Тут варто докладніше.

— Потрібен дієвий механізм, аби особу, яка вчинила злочин, можна було притягнути до відповідальності та відновити порушене право. В нас ця система неробоча, бо тривалий час до КПК в ручному режимі вносили зміни під конкретну ситуацію, конкретну справу та особу. Після цього й з’явилися правки стосовно строків у розслідуваннях, які в принципі ніде в світі не трапляються. Йдеться про строки слідства у фактових кримінальних провадженнях. Тобто зареєстровано кримінальне провадження за фактом вчинення якогось злочину, є певний строк для його розслідування, але якщо ви в цей строк не встановили особу, яка вчинила цей злочин, або не встигли зібрати всі докази у справі і слідчий суддя не подовжив цей строк, справу має бути закрито. І її фактично закривають і злочин не розслідують далі, ніхто не винен, і неважливо, що суми збитків можуть бути на мільярди. На мою думку, строки слідства в таких кримінальних провадженнях можуть обмежуватися лише строками давності притягнення до кримінальної відповідальності, як у решті цивілізованих країн.

Наявність таких строків породжує різну практику в порядку їх обрахування в різних кримінальних провадженнях і різних ситуаціях — під час об’єднання проваджень, після скасування постанови про закриття, в умовах воєнного стану й до нього тощо.

Це нонсенс. Спочатку змінюють те, що змінювати не потрібно було, а потім іще й «удосконалюють»… Так робив попередній парламент, так само вчиняє й теперішній. Уже була спроба внести зміни до статті 364 КПК, що поховало б половину наших справ і дало змогу зловживати безкарно.

— Це ви про законопроєкт №8235, серед авторів якого — той самий голова правоохоронного комітету Сергій Іонушас?

— На жаль. Йдеться не так про сам законопроект, як про окремі правки до нього, подані вже в процесі розгляду до другого читання, наскільки я розумію. Але тут не потрібно нічого вдосконалювати, треба просто скасувати строки слідства у фактових кримінальних провадженнях. І все стане на свої місця. Як і для того, щоб унеможливити затягування справ, потрібно уточнити лише кілька норм у КПК.

— Є ще одна проблема: в кожній затягнутій справі маємо фігуранта, який переховується за кордоном. Однак тут уже не правоохоронний комітет, а міжнародні партнери мають дивну позицію.

— Є дві причини відмов у екстрадиції. По-перше, неналежні умови утримання ув’язнених в Україні. Європейські суди посилаються на те, що це порушення Європейської конвенції з прав людини. По-друге, з початком війни додалося те, що держава не може гарантувати безпеку на своїй території. Ніхто не застрахований від того, що в якийсь момент будь-куди може прилетіти ракета.

— І які варіанти? Трьох людських життів не вистачить, аби ми перебудували свою пенітенціарну систему.

— Можна гарантувати від імені держави, що екстрадованих осіб утримуватимуть у належних умовах, і запрошувати інспекторів, які це перевірятимуть. Стосовно війни можна гарантувати, що фігурантів цих справ утримуватимуть у західних областях України. У нас є Закарпатська область, де не було обстрілів. Ми на будь-яких майданчиках завжди говоримо про це з представниками інших країн. Наші найбільші проблеми — екстрадиція і повернення активів. Повернення активів можливе після того, як у нас є кінцеве рішення суду. А екстрадиція злочинців для нас — гарантія невідворотності покарання. Інакше ти можеш вчинити корупційно тяжкий злочин в Україні, поїхати, й тебе ніколи не екстрадують. Тут потрібна жорстка позиція держави, й у нас є для цього залізний аргумент: одна з умов вступу до ЄС і НАТО — ефективна боротьба з корупцією. Без реально дієвого механізму екстрадиції ми займаємося імітацією.

— По всьому інтерв’ю в нас ідуть постійні відсилання то до профільного комітету, то до влади, то до держави. І все — в молоко. На кого антикорупційному блоку спиратися в своїй боротьбі?

— Єдиним і незмінним партнером у нас було і є громадянське суспільство, певні громадські організації, а також міжнародні партнери, які бачать наші проблеми й ведуть переговори зі своїми урядами.

— Тобто в державі внутрішнього майданчика, на якому б дієво обговорювали антикорупційні інструменти та вдосконалення законодавчих процедур, на сьогодні немає?

— Я не бачу. Потужності антикорупційного комітету без підтримки профільного для вирішення проблем, на жаль, бракує, хоча антикорупційний комітет сприяє нам у межах своїх повноважень. У будь-якому разі, якщо і є ще якийсь майданчик, нас туди не запрошують, оскільки САП не є окремою інституцією. Навіть обговорення законопроєктів проходить повз нас, адже ми — просто структурний підрозділ. Якщо й запрошують, то Офіс генерального прокурора або НАБУ.

Про залежність САП, відхилений законопроєкт і неробочу робочу групу в профільному комітеті

— Одна з вимог МВФ до України — саме посилення автономії САП. Нині ми з вами торкнулися глибинних проблем, які є в правоохоронній системі, й частиною якої САП є адміністративно та процесуально. Який у вас план, аби стати повноцінною та самодостатньою ланкою антикорблоку?

— Те, як ми бачимо реформування САП, викладено в законопроєкті №8402, який підтримує антикорупційний комітет і його голова Анастасія Радіна. Вона ж — одна з авторів законопроєкту. З 2015 року в законодавстві стосовно САП нічого не змінювалося. Звісно, неможливо було відразу зробити все ідеально. Але за ці роки обкатано практично всі процеси. Тому на кожен крок, який ми пропонуємо в своєму плані, у нас є аргумент: ось тут не працювало й оце потрібно зробити, щоб запрацювало.

Якщо ми говоримо про конкурси на посаду як голови САП, так і прокурорів, то маємо розуміти, що умови добору далеко не ідеальні. Якщо говоримо про прокурорів САП і керівників відділів, нам необхідно мати реалістичну оцінку їхньої діяльності. Аби не було так, що один прокурор якісно десять справ розслідує, а другий — удвічі менше й абияк.

Якщо дивитися ще ширше, то САП має пройти крізь реальну реформу, стати незалежною юридичною особою, де можна проводити незалежний аудит. Ось кажуть, що Клименко неефективний, працює погано, тисне на прокурорів. Що робити? Кого слухати? Тільки незалежну комісію, яка проведе незалежний аудит, як це можливо в НАБУ та інших органах влади. Але наразі неможливо в САП. Тобто я хочу, щоб у законодавстві з’явилася норма про справді незалежну комісію, яка прийшла, перевірила, склала звіт за результатами аудиту, і щоби цей звіт був підставою для звільнення, якщо керівник є неефективним за прозорими та зрозумілими суспільству критеріями. Крапка.

— На жаль, навіть у конкурсі на посаду директора НАБУ, де були майже ідеальні умови та переважний голос міжнародних експертів, під час обкатування сталися несподіванки.

— Немає нічого ідеального, оскільки завжди є людський чинник. Але система має бути вибудувана правильно. Плюс про результати конкурсу на посаду директора НАБУ можна буде судити щонайменше через рік. Однак усі рішення цього конкурсу було ухвалено відповідно до порядку й у строки, визначені законодавством. А конкурс на керівника САП тривав майже два роки. Причин його перманентного відкладання ніхто не розумів. Весь цей час САП, по суті, не мав незалежного керівника. Адже говорити про незалежність генпрокурора, який, згідно з законом, виконує обов’язки глави САП за його відсутності, просто неможливо. Генеральний прокурор — політична посада. І фактично органом, який апріорі має бути незалежним, керує особа, призначена політично. Тому, якщо ми реально боремося з корупцією, а не робимо вигляд, залишати САП під крилом ОГПУ неприпустимо.

— Де найпроблемніша ділянка під крилом?

— Конфіденційність. Так, ми навіть у цих межах досягли певних результатів. Якщо раніше з десяти проваджень два проходили успішно, то нині вже чотири з десяти — точно без зливів. Але шість — це завжди критичний витік. І це велика цифра. В умовах обмежених можливостей знаходити джерела зливів інформації важко. Якщо в НАБУ є управління внутрішнього контролю й там можуть здійснювати перевірки доброчесності, в нас із цим набагато складніше. Аби визначити, що витік точно не від САП, нам треба здійснити перевірку. Для цього потрібен інструментарій і окремий підрозділ, який цим займатиметься. У САП такого підрозділу немає, ми — структурний підрозділ Офісу генерального прокурора і користуємося всіма інструментами ОГПУ.

Аналогічна ситуація — з реєстрацією кореспонденції. Якщо ви принесете до САП якийсь документ або заяву, то їх спочатку перевезуть на Різницьку, там зареєструють і лише потім повернуть нам. І тут, м’яко кажучи, є певні нюанси. Плюс бюджет. Так, формально в нас окремий бюджет, але ми фактично ним не розпоряджаємось. У нас немає ні бухгалтерії, ні підрозділів, які здійснюють закупівлю, тощо.

— Яких вам бракує інструментів, щоб відкоригувати колектив так, аби він відповідав завданням САП? Чи передбачено в законопроєкті переатестацію прокурорів, які працюють?

— Переатестації — ні, але передбачено запровадження певної системи оцінювання роботи прокурора. Та, що є зараз, — формальна й прив’язана більше до того, яку премію отримуватиме прокурор. Тобто сьогодні немає чітких критеріїв оцінювання ККД працівників. Плюс ми вважаємо за можливе для себе запровадити систему автоматичного розподілу справ між прокурорами. Що на тлі посилення відповідальності прокурора забезпечить їхню цілковиту незалежність у межах виконання поставлених перед САП завдань.

Але це все — про майбутнє. Нині ж є колектив САП, який було сформовано до мого призначення. Ми лише добрали наприкінці минулого року сім нових посад. 13 прокурорів служать у лавах ЗСУ, що створює величезне навантаження на кожного прокурора. Але наразі тих глобальних проблем, які були до призначення керівника, в колективі немає. Немає постійних війн із НАБУ щодо кожного кримінального провадження. Є загальне розуміння завдань, що вже є великим досягненням.

Чи ефективно працюємо? З огляду на той ресурс, який у нас є, ефективно. Чи можемо працювати ефективніше? Так, можемо! Для цього й потрібна низка законодавчих змін. Адже головний результат роботи антикорблоку — вироки винним у корупції. Вже очевидно: аби справи наші рухалися швидше, потрібно збільшити кількість суддів ВАКС. Оскільки лише за останній рік їхнє навантаження зросло на 35 відсотків. І воно постійно зростатиме, бо до суду ми направляємо більше справ, ніж вони розглядають.

Є кілька варіантів збільшення пропускної спроможності антикорсуду. Можна або створити більше колегій, або надати їм можливість у суді першої інстанції розглядати справу одноособово. Тобто це фактично збільшить кількість засідань утричі. І якщо так станеться, САП потрібно також устигнути збільшити штат, оскільки теперішнім колективом ми не зможемо перекрити всі засідання.

Плюс майбутня реорганізація НАБУ в разі, якщо вдасться провести законопроєкт щодо НАБУ, збільшивши штат бюро, та створити власну експертну установу. САП і якісно, й кількісно потрібно відповідати в контексті майбутніх змін. Якщо думати про результат, звісно.

— Але всіх цих аргументів для профільного комітету виявилося недостатньо? Законопроєкт про реформу САП, на який чекає навіть МВФ, було відхилено саме на його рівні.

— Так. Коли ми намагалися розробити найкращу модель існування САП, то залучали певних міжнародних експертів, включно з Європейською антикорупційною ініціативою. Таку модель було знайдено та викладено в законопроєкті №8402. Чому його не підтримали? Мабуть, тому, що ніхто не хоче інституційного та процесуального унезалежнення САП. Адже ми пропонуємо збільшити повноваження САП плюс надати можливість керівнику САП вносити до ЄРДР відомості про народних депутатів. А це вже удар по політичній корупції.

— На жаль, жодної справи про політичну корупцію в парламенті розслідувано не було. Жоден конверт фінансової допомоги депутатам від керівної партії не став доказом у суді. Ексдиректор НАБУ Артем Ситник говорив про системні зливи. Ви, по суті, кажете про блокування розслідувань на рівні генпрокурора.

— Тут і складність документування цього виду злочинів, і обмежений інструментарій, який ми маємо. Здебільшого проблема полягає в оперативній роботі, в тому, наскільки ефективно та якісно її можна провести. НАБУ на сьогодні не має змоги самостійно здійснювати прослуховування. Тобто всі справи, які маємо, — без застосування цього інструменту. Ми не прослуховуємо телефонів.

— Яким є відсоток можливої реалізації ефективності зараз? І що було б, якби цей інструмент був у НАБУ і працював?

— Я не можу розкрити вам усіх наявних форм і методів роботи. Але нам точно допомогло б надання повноважень керівнику САП вносити до ЄРДР дані щодо народних депутатів. Оскільки на сьогодні ми їх не вносимо. Готуємо та ініціюємо перед генеральним прокурором.

— І як часто генеральний прокурор відмовляє САП?

— Наразі з того, що готувала САП, не було такого випадку.

— А з того, що готувало НАБУ? Наведіть приклади, які дають вам підстави стверджувати, що ОГПУ блокує внесення до реєстру такої інформації.

— НАБУ це робить безпосередньо до ОГПУ, мені ці цифри невідомі. Але якщо ми хочемо гучних справ про політичну корупцію, інформація про початок та перебіг таких справ має залишатися в стінах НАБУ та САП.

— Ви обговорювали з паном Костіним ці питання? Як узагалі генпрокурор сприймає амбіцію щодо повної незалежності САП?

— На жаль, детально ми не обговорювали пунктів законопроєкту або можливих змін. Генпрокурор стоїть на позиції, що до реформи САП потрібно повертатися після закінчення війни й нашої перемоги. Щоб уже потім відпрацьовувати найкращу модель роботи. Але я вважаю, що це хибний шлях. НАБУ, САП і НАЗК, як і всі органи державної влади, мають бути готові до процесу відбудови. А не починати готуватися, коли вже підуть гроші й почнеться відбудова.

Але це не просто моя думка чи амбіція. Це один із інструментів, які забезпечать довіру міжнародних партнерів до України. Вони мають бачити, що антикорупційні органи ефективно працюють, захищають їхні кошти, а не імітують бурхливу діяльність. І по приклади далеко ходити не треба. Після відхилення профільним комітетом законопроєкту №8402 за ініціативи його голови було ухвалено рішення створити робочу групу за участю міжнародних експертів. До нас уже кілька разів надходила пропозиція надати кандидатуру для роботи в групі. Ми надаємо, але група ніяк не почне працювати.

— І все ж таки, проаналізувавши проблеми інституції та повертаючись до початку нашої розмови. Я не вірю, що ви не переживаєте щодо конфлікту з Омельченком. Щодо відносин із НАБУ. Щодо ролі та місця САП в антикорблоці. Із чим ви засинаєте сьогодні?

— Звісно, переживаю. Я ж людина. Але як професіонал я впевнений, що на цій посаді виконую свої повноваження доброчесно й сумлінно, тому тут мені переживати нема за що. Головним завданням бачу те, щоб ми змогли реформувати САП і антикорпрокуратура стала незалежною інституцією, на яку не можна вплинути ні зсередини, ні ззовні. Чи показуватимемо ми результати? Так. І я впевнений, що навіть до кінця року в нас будуть досить цікаві справи.