Мы ведем ряд спецопераций по поставке оружия в Украину – руководитель Агентства оборонных закупок/Вопрос закупок вооружения не может быть прозрачным во время войны

Вопрос закупки вооружения и военной техники для Вооруженных сил Украины всегда привлекал много внимания. Особенно сейчас, когда идет полномасштабная война, страна не раскрывает номенклатуру и количество приобретенного вооружения, а потребности ВСУ не удовлетворены. В 2022 году в Украине появилось Агентство оборонных закупок – это относительно молодая государственная структура, которая активно поставляет вооружение украинским защитникам. Об объемах поставок, как изменялись оборонные закупки в течение лет, специфике заключения контрактов и как распространении информации о тайной помощи разных стран в СМИ может существенно затянуть процесс поставки вооружения на полгода или даже навсегда – в программе Security talks на Апостроф TV рассказал руководитель Агентства оборонных закупок Украина ВЛАДИМИР ПИКУЗО.

– В 2022 году было создано государственное предприятие Агентство оборонных закупок. Что через год удалось сделать, на каком этапе сейчас эта структура?

– За год сделано очень много, мы параллельно работали в формате предприятия-специмпортера. То есть мы были номинально конкурентом Укрспецэкспорта, Спецтехноэкспорта и других пяти государственных предприятий, имеющих право на импорт товаров военного назначения и двойного использования. Параллельно мы развивали свои возможности, набирали коллектив, проверяли его в деле. Мы можем гордиться тем, что за год работы с нуля, за год, начавшийся без коллектива и даже помещения, мы смогли поставить вооружение для ВСУ на общую сумму около 12 млрд. гривен. Это уже поставлено. И контракты продолжаются, мы заключаем контракты.

– Что стало толчком для создания агентства? Можно было обойтись какими-нибудь другими путями или это мировая практика?

– Это точно мировая практика. Потому что закупкой вооружения для страны, для вооруженных сил страны должен заниматься какой-то один орган, предприятие, посредник для того, чтобы избегать неоправданной конкуренции. Именно неоправданная конкуренция была стимулом для создания единого агентства, которое должно заниматься поставкой вооружения и военной техники для ВСУ.

Опять же повторюсь, у нас на момент начала полномасштабной агрессии было семь государственных специмпортеров, занимавшихся импортом вооружения и военной техники для ВСУ. У нас согласно законодательству более 10 государственных заказчиков, каждый из которых также занимается этим. Параллельно, понимая всю важность поставок такой номенклатуры, этими вопросами занимались все министерства и ведомства, имеющие доступ к информации на мировом рынке чего угодно.

Таким образом, мы создали хаос на рынке вооружения, особенно в начале полномасштабного вторжения. И понимая, что этот хаос нужно обуздывать, что в этом хаосе невозможно будет функционировать эффективно долго, была предпринята попытка посредством создания единого агентства некоторым образом упорядочить эти отношения.

– Но до создания агентства Министерство обороны уже несколько лет имело право на осуществление самостоятельных закупок. Было неудобно заниматься этим напрямую?

– Это также послужило основанием для создания агентства. Министерство обороны действительно имело возможность практиковаться в непосредственной закупке вооружения и военной техники. Но мы должны понимать, что Министерство обороны и департамент Минобороны, отвечающий за закупку вооружения, не реформировался с 2010 года. Это показательно, потому что в 2010 году государство выделяло бюджетных средств на закупку вооружения и военной техники в размере 213 миллионов, если я не ошибаюсь. 213 млн гривен в год. В 2020 году эта сумма достигла 17 млрд. То есть без изменений в организационной структуре в 100 раз увеличился бюджет. В 2022 году мы израсходовали 247 миллиардов. И это также легло на плечи людей, которые, по сути, не должны были заключать контракты. После 10-12 контрактов в 2021 году они проработали 430 контрактов в 2022 году.

– Динамика очень серьезная.

– Конечно. Нужны новые подходы, люди и школа подписания и ведения проектов по закупкам.

– Вы закупаете вооружение только для Вооруженных сил Украины или также для Нацгвардии и других структур?

– Теоретически мы имеем право закупать для любого из государственных заказчиков в сфере вооружения. Но, понимая потребность Вооруженных сил, понимая, что мы созданы в системе Министерства обороны, мы не распыляем свои усилия. Да, были поставки для Главного управления разведки, была работа со Службой безопасности Украины, но это не наша ключевая компетенция.

– Но этот опыт может привести к тому, что в будущем вы будете единственным в стране импортером западного вооружения и техники?

– Как говорят, самый недооцененный капитал менеджера – это мечта. Да, мы можем об этом думать, но пока об этом не заявляем и над этим не работаем.

– Если брать настоящее, уже было постановление, что вы будете главным распорядителем средств. Можете ли вы сказать, что вы уже вступили в права? Или же когда планируете?

– Ни общество, ни даже экспертная среда не понимают, что произошло с принятием постановления. Она определяет нас не как главного распорядителя, а как службу заказчика. Главным распорядителем согласно законодательству остается Министерство обороны Украины, которое по своему усмотрению решает, как распределять средства на закупку вооружения и военной техники.

Мы получили с принятием этого постановления право стать службой заказчика. Теперь мы ждем, когда это право будет реализовано через готовящееся решение министра обороны. Мы понимаем, насколько ответственен этот шаг, как много функций и новых полномочий на нас ляжет. Это и получение бюджетных средств, отчет за них, реализация инструментов контроля – как общественного, так и со стороны контролирующих органов, а у нас их множество. Поэтому мы очень тщательно готовим внутреннюю нормативку, которая, я надеюсь, будет утверждена в ближайшие недели – то есть в течение этого месяца.

– Сейчас вы являетесь одним из нескольких игроков по импорту. Можете сказать, где сейчас ваше место в этой системе координат?

– В течение полномасштабного вторжения мы как страна либерализовали рынок вооружения. Много юридических лиц, в том числе общественные организации, получили прямое право на импорт вооружения и военной техники в Украину. На сегодняшний день не менее 25 компаний – и государственных и частных – имеют право импорта любого вооружения и военной техники. По сути, мы одна из этих компаний. Допускаю, что их даже больше, это нужно проверить. Но, учитывая, что у нас пока еще нет статуса, но есть имя, мы новые, мы молодые, мы при Министерстве обороны и очень стремительно растем. В 2023 году по объему законтрактованной и поставленной продукции мы твердо входим в тройку импортеров в стране.

– Кто тогда впереди?

– Укрспецэкспорт и собственно Министерство обороны Украины, которое продолжает заключать прямые контракты.

– Как идет распределение? Они берут какие-то слишком большие контракты?

– Это контракты, скажем, простые, где ты платишь деньги, уверен в поставках, которые точно пройдут быстро и надежно. Потому что специмпортеры, в том числе и Агентство оборонных закупок привлекаются к более сложным операциям: для вывоза из напрямую не продающей страны, для транзитной перевозки оружия через территорию страны, которая не является нам дружественной, для получения разрешительных документов, которые не будут выданы Министерству обороны Украины.

– Могут быть нештатные ситуации?

– Их большинство, скажем так. Министерство обороны Украины напрямую контрактует те изделия, которые точно и быстро приедут. Плюс большие политические проекты. Здесь можно упомянуть закупку польских гаубиц Krab. Это, пожалуй, самый крупный коммерческий проект в течение полномасштабного вторжения, и он законтрактован напрямую Министерством обороны.

– Поэтому и возникли такие большие объемы – министерство на таком определяющем уровне, потому что оперирует объемными контрактами?

– Да. И весь внутренний рынок, все украинские производители вооружения контрактуются Министерством обороны Украины напрямую.

– Вы в начале сказали, что конкурировали со спецэкспортерами? Но ведь они подчинены Министерству обороны и оно должно как-то распределять этот процесс. Как это происходит? Сохраняется ли конкуренция?

– Конкуренция сохранялась. Она заключалась в том, что все получили одинаковый перечень потребностей Вооруженных сил Украины и все считали своим долгом привлечь любые возможности для обеспечения этих потребностей. Мы должны понимать, что к 2022 году рынок вооружения был рынком посредников. Сегодня мы стараемся это изменять, но процесс идет очень сложно и очень долго.

Что для нас означал этот фактор рынка посредников? Что у каждого были свои посредники, посредники посредников и так далее.

Понимая, какие средства идут на закупку вооружения и военной техники, люди, занимавшиеся торговлей мукой или презервативами, начали заниматься вооружением и военной техникой. Имея друзей, товарищей по гулянкам, вечеринкам, когда-то оговорившимся, что продали ящик патронов, человек уже понимал, что приближен к рынку вооружения и имеет право прийти и предложить приобрести партию оружия. Помните, какая была ситуация с вооружением в начале полномасштабного вторжения. Мы цеплялись абсолютно за любую возможность и информацию.

– Значит ли это, что вы, а также спецэкспортеры могут столкнуться с неблагонадежными поставщиками, когда вас постараются ввести в заблуждение, взять средства и не поставить вооружение? Есть такое? И если да, то как вы с этим оперируете?

– Сложно сказать, что мы страдали от случаев мошенничества, потому что в большинстве случаев, о которых сейчас говорят как невозвращенная дебеторка, были объективные причины, по которым не было поставок. Наиболее классический случай – когда оплата за товар пришла иностранному поставщику, правительство страны, в которой товар хранится, сменилось в течение недели, когда прошла оплата и осуществлялось таможенное оформление для отправки в Украину. Пришло новое правительство и говорит: "О, у нас есть оружие для Украины, мы его подарим". А уже израсходованы средства на таможенное оформление, налоги, транзитное оформление, какие-то кредитные привлечения средств уже обслуживаются предоплатой, ушедшей из Украины.

Бывают не очень хорошие случаи, когда мы боремся за всю сумму возврата, а бывают такие, где объективно поставщик уже не имеет полученных денег, потому что он действительно что-то сделал, исправил какие-то дефекты товара перед отправкой, а затем у него этот товар забрало правительство. В этом случае мы не воюем.

– В таких случаях что происходит? Вы можете потом закрыть этот вопрос?

– Как правило, это судебные споры. Есть, конечно, случаи, когда мы вынуждены обращаться в международные правоохранительные органы. Но как правило, мы рассматриваем это как договорные отношения и ведем борьбу за свое в судебных инстанциях.

– Приходилось читать в западных СМИ о том, что Украине иногда поставляли или пытались поставлять неисправную технику. Упоминался итальянский пример, когда что-то там текло из одной самоходной гаубицы, другая вообще не работала. Бывают ли случаи, когда вы сталкиваетесь с неисправной техникой и что вы тогда делаете?

– Именно этот случай связан с Агентством оборонных закупок. Это наш классический пример.

– Тогда как раз правительство изменилось?

– Нет, была другая ситуация. Действительно, были планы эти гаубицы закупить, потому что мы скупали вообще все, что плохо лежало. И сейчас мы так делаем, потому что потребности Вооруженных сил Украины не удовлетворены. Точка. Это не обсуждается, это факт – они не удовлетворены.

Итальянские гаубицы. Они были на долгом хранении под открытым воздухом, там не соблюдались нормы хранения. Мы понимали, что мы их выкупаем под ремонт.

Потом так сложилось, что правительство страны решило нам их подарить, но с условием, что мы будем ремонтировать их на территории страны. И там – эксцесс исполнителя. То есть мы сняли компанию по результатам консультаций с международными партнерами, по результатам изучения их способностей произвести ремонт большой партии гаубиц – не буду называть точное число – за два месяца. Мы им поверили, у нас был зеркальный контракт с Министерством обороны, мы взяли впрок еще один месяц на доставку. И наши партнеры не справились со своей задачей. Сейчас мы судимся с ними.

Вся партия уже отдана в войска, гаубицы уже выполняют боевые задания, но контракт есть контракт. Согласно контракту, Агентство оборонных закупок должно Министерству обороны штрафные санкции за просрочку поставки. Зеркально наши поставщики услуг по ремонту должны нам штрафные санкции. Сейчас идет несколько судов. В частности дела Министерства обороны Украины к Агентству оборонных закупок, где предметом являются штрафные санкции за разные периоды. То есть условно говоря, с марта по май, с мая по август. Но предмет спора один и тот же. И есть наш суд с нашим поставщиком, где мы комплексно взимаем с них весь штраф за просрочку. А гаубицы уже воюют.

– С наступлением украинская армия столкнулась с такой большой проблемой, как дефицит средств разминирования. Насколько быстро можно удовлетворить эту потребность, потому что в западных СМИ называлась цифра, которая сейчас меньше 15% от потребностей Сил обороны?

– На самом деле это вопрос, связанный вообще со стратегическим видением продолжающейся войны. Украина на сегодняшний день официально наиболее заминированная территория в мире. Банально мир не был готов к такому: ни таким масштабам вооруженной агрессии, ни таким масштабам минирования. Есть компании, которые узко специализируются на средствах разминирования, но у них нет складов. Это настолько штучное производство, что нельзя просто взять, даже если есть деньги – невозможно прийти на рынок и купить столько, сколько нам нужно. Это просто невозможно.

Эти производители, которые, как правило, громче всего рассказывают о том, что мы не удовлетворяем потребности ВСУ, мы как Министерство должны контрактоваться с этими производителями лучшего оборудования для разминирования – переговоры с ними, как правило, заканчиваются на нашем вопросе "Когда вы поставите то, что нам нужно" и их ответе "В 2025 году".

– Это сложный вопрос.

- Да конечно. Если, например, мы как агентство находим какой-то товар, которого нет в перечне потребностей Вооруженных сил Украины, но очевидно он может выполнять те же задачи и функции на поле боя, то мы просто берем тактико-технические характеристики, финансово-экономические показатели и предлагаем Генеральному штабу что-то новое, чего, возможно, они не знали, а возможно просто не учли. Иногда доходит до забавных ситуаций: "Почему вы это не заказываете?" – "А ведь вы все равно этого не привезете". Таков ответ от генералов.

– Когда говорят об Агентстве оборонных закупок и каких-то рисках, всегда говорят об огромном бюджете – 360 млрд гривен, и они будут покупать, что захотят или что смогут. Можете ли объяснить механизм, как вы будете с этим бюджетом работать и на какой сегмент этого бюджета рассчитывает именно Агентство?

– Очень комплексный вопрос. Постараюсь не потерять ни одной детали в ответе. Во-первых, в Министерстве обороны Украины была построена очень сложная и эффективная система сдерживаний и противовесов при закупке вооружения и военной техники. На сегодняшний день решение о заключении контракта на закупку вооружения и военной техники принимается коллегиальным органом Министерства обороны. Юристы могут сейчас меня немного исправить, но это рабочая группа, которая не является классическим коллегиальным органом. В эту группу входят представители высшего руководства Министерства обороны, среднего уровня руководства Минобороны, командования Сил логистики, научно-исследовательских военных институтов и Генерального штаба. То есть около 12 человек, без коллегиального решения которых невозможно заключить контракт.

Главным документом, которым руководствуются эти люди в своей деятельности, является перечень потребностей, который формируется Генеральным штабом и утверждается министром обороны. То есть мы не можем, во-первых, выйти за рамки этого перечня потребностей ВСУ. Во-вторых, даже если мы говорим о том, что в перечне потребностей есть те, которые, возможно, на сегодняшний день не являются приоритетными… Условно говоря, мы можем весь бюджет потратить на патроны для пистолетов? Нет, это невозможно, потому что каждое решение о заключении контракта принимается коллегиально.

– Но подпись ставите вы, юридически вы – ответственное лицо?

– Да. Юридически публично отвечать будет Агентство оборонных закупок, на сегодняшний день – в моей персоне.

– Если кто-то захочет или сможет доказать, что весь этот коллегиальный орган ошибся, вам придется отвечать, да?

- Да, конечно. Потому что это решение является основанием для заключения контракта. А моментом нарушения законодательства является момент заключения контракта. Поэтому, конечно, ответственность сверхбольшая и на Агентстве, и на его сотрудниках – при чем, всех.

– Что касается объема бюджетных средств, которые вы можете потратить примерно на этот год, на сколько вы рассчитываете?

– На этот год мне тяжело делать прогноз, потому что каждый день Министерство обороны Украины продолжает тратить средства, выделенные бюджетом на этот год на закупку вооружения и военной техники.

Во-вторых, мы понимаем, что, скорее всего, будет пересмотрен бюджет, как это было в прошлом году. Но я очень надеюсь, что Агентство сможет рассчитывать где-то 10-15 млрд до конца года прямого расходования.

– Если вернуться к тем процентам, которые раньше назывались комиссионные, то спецэкспортеры при импорте берут не более 3%. У вас записано 2,75%. Это много или мало, и как эти средства тратятся?

– На сегодняшний день и до войны, и в течение войны спецэкспортеры, включая Агентство оборонных закупок до определенного периода, до определенного решения получали 3%. При этом это было жестко: не до 3%, а именно 3% коммерческого вознаграждения. То есть это было прибылью предприятия-специмпортера. Эти 3% всегда были выше стоимости продукции со стоимостью ее доставки, всех таможенных платежей и сборов, от которых, слава Богу, Верховная рада нас освободила. Но в мире мы все еще платим. То есть все эти расходы на поставку вооружения и военной техники в часть ложились на Министерство обороны как на заказчика, и 3% уходило на прибыль государственного специмпортера.

Учитывая специфику нашего правового регулирования деятельности государственных предприятий, специмпортеры не имели права брать 2,9%, потому что это прямые убытки государственного предприятия. Недополучение прибыли государственным предприятием, поэтому невозможно было взять менее 3% за сделку по снабжению. В нашем постановлении, в нашем случае формулировка действительно звучит как "до 2,75%". То есть может быть меньше. Конечно, у нас есть амбиции выйти на подписание контракта на 40-50 млрд гривен, и понятно, что там ставка будет плавать, не 2,75%, а меньше. И каждый раз мы должны будем доказать свои расходы по этому контракту и сумму, которую мы должны получить.

Второе принципиальное отличие от 3% специмпортеров – это то, что 2,75% не является снабженческим вознаграждением. Прямо в нашем постановлении, принятом Кабинетом Министров, прописано, что эти средства тратятся на нужды Агентства оборонных закупок как службы заказчика, на логистические услуги, в частности брокерские оформления и обеспечение перевозки, обслуживание финансовых и банковских инструментов.

Иными словами, прямо предусмотрено, что эти средства должны быть потрачены на транспортировку – иногда операции по транспортировке составляют до 8% от контракта. Здесь мы будем понимать, что есть большие контракты, где мы взяли большие деньги, и можем потратить на контракт менее 8% его стоимости на то, чтобы его привезти. Но, например, это очень важная номенклатура, и ее нужно везти через два океана. Тогда затраты на логистику будут сверхбольшие, и тогда нам очень нужен этот финансовый запас прочности для обеспечения таких операций.

– Персонал агентства из этих комиссионных или вознаграждений не получает зарплату или премии?

– Получает, но это самая незначительная статья расходов. На первом этапе она будет значительной, но потом ее доля в этих 2,75% будет уменьшаться, потому что затраты будут более процедурными, скажем так.

– Во время саммита НАТО Большая семерка сделала заявление, что поможет Украине с оружием для продолжительного противостояния. Но там есть и обязательства Украины. Среди прочего указано, что Украина должна обеспечить прозрачность военного ведомства, в частности в части материально-технической военной помощи. Подпадает ли это под работу агентства и как вы вообще относитесь к необходимости рассказывать, что Украина закупает у иностранных государств?

– Здесь несколько аспектов ответа на ваш вопрос. Во-первых, вы сами сказали, что речь идет о материально-технической помощи – то, с чем агентство работает очень косвенно. Есть примеры, когда мы с этим работаем, но это в большинстве своем прямые международные донаты в пользу Министерства обороны. И там действительно наши партнеры всегда были обеспокоены порядком использования подаренного вооружения и военной техники. Но эти вопросы не поднимаются ни в одном направлении западной прессы. Таким образом, мы можем заключить, что наших партнеров все устраивает.

Во-вторых, особенно в нашем обществе произошла девальвация понятия прозрачности. То есть под прозрачностью уже воспринимают какие-то откровенно нелепые вещи. Лично я приверженец идеи того, что в мирное время Министерство обороны должно отчитываться за то, что оно закупило. Но во время самой масштабной вооруженной агрессии в современной истории мы не имеем права открывать информацию о количестве закупаемого вооружения и военной техники.

Сейчас я буду говорить контраверсионные вещи, но очень чувствителен вопрос цены, поскольку ценообразование на рынке вооружения является нарушающим любые экономические нормы. Любые нормы, изучаемые в университетах или к которым привыкли простые люди. Рост стоимости боеприпаса в 4 раза за год является нашей реальностью. Мы анализировали, существуют абсолютно объективные причины, по которым действительно цена растет. Но понимая, что для некоторых производителей оружия комплектующие дешевле, потому что что-то производится у них в стране, что-то производится в странах-партнерах или соседях, в каких-то странах эта цена объективно намного выше из-за логистики, отсутствия производства комплектующих на территории страны. Но есть технология окончательного сборника готового товара, который очень необходим ВСУ. Поэтому один и тот же товар мы можем покупать с разницей до 25%. И если мы откроем эту цену, те поставщики, которые торгуют дешевле, сразу ее выровняют.

– Это искусство торговли. Как объяснить, что Германия и США где-то на 95%, по моим подсчетам, рассказывают, что и сколько поставляется? Украина не может пока этого сделать?

– В том-то и дело. Они объявляют, что поставляют. По моим подсчетам, я думаю, что не 95%, а где-то 50 на 50 они сообщают. Это первое. А второе – возможно только примерно составить общую картину, потому что есть страны, которые отчитываются частично, есть страны, которые не отчитываются вовсе. Поэтому полной картины степени вооруженности Вооруженных сил Украины у врага быть в принципе не может.

– Есть страны, которые вообще не хотят, чтобы кто-нибудь знал об их помощи Украине?

– Конечно. Таких много. Есть страны, которые помогают, но это мы называем "спецоперация по снабжению" для того, чтобы не подставить наших поставщиков, для того чтобы не подставить страны, которые через себя пропускают товар. Таких много, и никогда вы не услышите, что они что-то поставили. Даже если эта информация появляется, то мы прилагаем общие сверхусилия для того, чтобы она быстро исчезла.

– Если какие-то ловкие журналисты или научно-исследовательские институты на основе фотографий публикуют информацию, которую они увидели, например, пакистанские боеприпасы или боеприпасы из балканских стран, это вредит?

– Это может затянуть поставки очередной партии необходимого на фронте вооружения на полгода. Минимум. Может заблокировать какую-нибудь страну для нас навсегда. Всегда у этого есть отрицательные последствия. Возможно, мы профессионально деформированы, но всегда допускаем, что этот виток произошел из-за того, что эта фотография попала в русские руки.