"Навіть якщо ти – не героїчний герой, можеш зробити класне": інтерв'ю з письменницею Матолінець

Наталія Матолінець – авторка романів "Варта у Грі", "Варта у Грі. Артефакти Праги", "Варта у Грі. Кров Будапешта", "Гессі", "Всі мої Ключі і Ґайя", "Академія Аматерасу", "Керамічні серця". Ці історія неабияк полюбилися книголюбам не лише в Україні, але й у Європі. Цьогоріч роман "Варта у Грі" вийшов друком у Чехії під назвою Hra temné čarodějky.

У межах проєкту "Книжка з собою" на 24 Каналі ми зустрілися з Наталією за кавою, щоб поговорити про українське фентезі, культурну дипломатію, українців у фокусі світу, а також – прекрасну та сповнену болю історію Львова.

Книги і магія

Нещодавно ваш роман "Варта у Грі" вийшов у Чехії. Просто фантастично уявляти, як десь у затишному куточку Праги читають про наш Львів, сповнений місць для чародійства. Як там зустріли "Варту..."?

"Варта у Грі" (Hra temné čarodějky") у Чехії вже два місяці продається. Вона стала бестселером. І це дуже важливо для українського фентезі, бо раніше мені говорили, що з такою книжкою ти нікуди не зможеш пробитися, адже у світі так багато фентезі! Та я казала "але хіба достатньо фентезі про Львів?" Бачите, сталося, як сталося. Далі – більше.

Hra temné čarodějky / Фото з інстаграму Наталії Матолінець

У "Секретному проєкті" ми вирушимо на відьомський шабаш у Карпати

Як ви обираєте, з якою ідеєю працювати й перетворити її у роман або навіть серію, а якій судилося так і залишитися ідеєю?

Насправді, це – складний процес. Бо після того, як я дописала "Спілку", я взялася за інший потенційно великий цикл, який спершу мав бути однією книгою. Дуже часто мої ідеї перетікають між текстами, й дуже часто я залишаю якийсь гачечок в історії, думаючи, що може я колись за це візьмуся.

Зокрема, зараз я працюю над великим циклом про Австро-Угорщину. Секретний проєкт (в інстаграмі). Це буде те, чим я дуже люблю займатися. Львів у європейському контексті. Це буде чітке проговорення наявності в нас урбаністичної культури, мультикультуралізму, різних сфер руйнування стереотипів. Водночас це буде Прекрасна епоха – час, коли ми трохи починаємо говорити про емансипацію, трохи говорити про те, як різні національності в Австро-Угорщині усвідомлювали себе. Звісно, це буде фентезі. Тому там ми зустрінемо й магічну спільноту (бо куди ж без неї).

Дуже часто історії починаються для мене з якогось одного моменту. З одного гарного кахлика. З однієї гарної кав’ярні. Зі статуї Лібуше Крокової в Празі, яка сидить на балконі. Ніхто не бачить її, а я знаю, де вона. А потім збираєш такі моменти й думаєш: а що я з цим можу зробити. Чи це буде щось маленьке, чи це буде щось велике, або просто поїхали далі.

Розкажіть детальніше про "Секретний проєкт", що вже можна розкривати.

У цьому тексті в нас буде багато-багато Львова. І багато Праги. І нових локацій. Зокрема, ми поїдемо до відьомського шабашу у Карпати. Мені здається, що це буде така драйвова історія (наскільки можна казати "драйвова" до періоду Прекрасної епохи).

Львів – мультикультурний

У "Спілці порятунку кахлів і людей" мовиться про період радянської і німецької окупації Львова. Як ви обрали саме цю епоху?

Це був комплексний підхід. Я дуже давно хотіла написати щось про Львів епохи Другої світової. Але весь час боялася наближатися до цієї теми. Здавалося, що вона – дуже складна й дуже болить. Відбулося дуже багато всього. І ці окупаційні роки... Зміна населення міста. Трагедії. Коли пишеш фентезі, треба бути дуже обережним з балансом того, як подаєш реальний світ, особливо коли говориш про травматичний досвід.

Коли ми з іншими авторками думали, яка буде тематика збірки, вирішили, що спільним знаменником стане Україна. Різні регіони. Різні епохи. Я думала, що писатиму про "Прекрасну епоху" – це тема, яку я найбільше досліджувала. Але інша авторка захотіла цей період. І я вирішила нарешті взятися за період Другої світової у Львові. Хвилювалася, як працюватиму з цим, але мені дуже зрезонувало те, що з одного боку це – історія про конкретний район Львова, про конкретних людей. А з іншого боку це – історія про Львів, який разюче змінюється. Але він все ще залишається домом для тих людей, які намагаються його зберегти. Навіть у кахлях з якихось фасадів.

Ваша історія дуже гарно показує, яким мультикультурним був український Львів, як представники різних націй мирно вживалися на сусідніх вуличках.

Це – теж одна з тем, з якою мені хотілося працювати. Моя родина у Львові – дуже здавна. Я розумію, що цей текст – частина моєї історії.

Мені подобається вивчення мультикультуралізму Львова упродовж епох. Тема саме урбаністичної культури міста. Українці були включені в урбаністичну культуру. Мені дуже хочеться позбуватися стереотипів, що українці жили тільки у селі, що вони не належали до міської еліти. Бо це – не так. Той же приклад Яна (Івана) Левинського нам це гарно доводить.

Від початку було зрозуміло, що головна героїня – Фес – має бути українкою. Головний герой – Стефан – з вірменської спільноти. Спершу я думала, що він буде епізодичним героєм. Але мені настільки сподобався його образ, що я вирішила глибше вивчити, як вірменська спільнота жила у Львові фактично від заснування міста. На жаль, до Другої світової залишився дуже дрібний її відсоток, але у них був діючий банк "Монс Піус" (зараз є ресторан з такою назвою). Є історія про те, як гроші з нього використовували, щоб протидіяти окупантам. Вірменська спільнота дорожила містом, була включена у міське життя. Мені здається, це – ті історії, про які нам треба говорити.

Як нам зберегти це крихке минуле? Хоча б як спогад. Фабрику кахлів Левинського або майстерню шоколаду "Фортуна Нова".

Я, як авторка, можу про це говорити. Можу про це писати. Можу робити це частиною історії. Я можу давати цьому українську призму. Мені здається, це також дуже важливо, тому що часто навіть про наші локації хтось говорив з іншою призмою, яка була не українською.

І, звісно, потрібно, щоб це було доступно для людей. Зокрема, коли ми тільки готували до друку збірку, знімали відео на Кастелівці. Я стояла біля одного з будинків, показувала кахлі, розповідала про них. На зупинці просто стояли люди, чекали на трамвай, але підійшли, запитали: "Тут щось було? А це що таке цікаве? А ви – архітекторка, напевно?"

Багато людей оточені історією. Просто вона не говорить до них, бо вони не знають про це.

Якби був фізичний музей, зокрема, з кахликами, це було б вже можливістю давати людям якусь інформацію.

Навіть якщо ти – не героїчний герой, можеш зробити щось дуже класне

Упродовж останніх років у фентезі був тренд на харизматичних поганців. За ними було набагато цікавіше спостерігати, аніж за героями. А тепер ми маємо у реальності канонічну боротьбу світла проти темряви. Як гадаєте, це вплине на переосмислення фентезі?

Зараз ми перебуваємо у тій дуже гарній точці розвитку жанру, де є дуже багато ніш, і кожна з них може говорити про абсолютно різних героїв. Коли ми говоримо про класичне фентезі кілька десятиліть тому, це буде чіткий розподіл на темне та світле, поганців та героїв, й неодмінно ситуативно з’явиться дама у біді. А потім "Голодні ігри" подарували нам тренд на ігри на виживання, антиутопії. Після "Гаррі Поттера" всі захотіли писати про магічні школи. Мені здається, що саме зараз розвиток фентезійного жанру закриває багато ніш. Ми маємо все: героїчних героїв, харизматичних поганців, ми маємо еротичне фентезі, ми маємо фентезі, яке говорить про якісь психологічні проблеми.

Раніше фентезі-історія дуже часто базувалася на якомусь епосі, власне там ми мали героїчного героя, але частіше герой виконував роль функції історії. Він мав пройти квест та здійснити місію. Зараз все частіше у центрі фентезійних історій – саме персонаж. Ми даємо простір, ми даємо йому можливість мати вади та внутрішню боротьбу.

Це – про інклюзивність: герої з різними характерами, з різними можливостями, герої, які часом геть не героїчні, які не мають ніяких сил на порятунок світу й не хочуть їх мати, ті, які мають дуже велику внутрішню темряву та сильну травму. Саме ця різноманітність наближає героїв до нас й допомагає відчути себе тим, хто може зробити щось дуже класне, навіть якщо ти – не героїчний герой.

Наталія Матолінець – повелителька львівських див / Фото з інстаграму авторки

Як ви вважаєте: вже час для появи фентезі, події якого відбуваються у час повномасштабного вторгнення? Чи наразі, поки травми дуже болять, ще зарано?

Не можна у жодному разі перекладати подвиги та здобутки реальних людей на якусь вигадану силу. Мені здається, наразі ще не час проговорювати повномасштабне вторгнення у фентезійних текстах дуже прямо. Зрозуміло, що воно на них впливає. На те, що пишу я, на те, що пишуть мої друзі-автори. Це впливає на те, як ти дивишся на своїх героїв та їхні моральні компаси.

Зараз – все-таки більше час, коли ми говоримо про якусь документалістику. А осмислення відбуватиметься пізніше.

Але я думаю, що є автори, які зі мною не погодяться. Врешті-решт, у всіх є право на власну думку.

Як фентезі говорить про Україну на міжнародних майданчиках

Як ви вважаєте, фентезі може стати нашою культурною зброєю? Бо одна справа, якщо ми просто розповідатимемо сухі історичні факти. Й – зовсім інша, коли читачі зможуть очима героїв побачити, яким був Львів, і як його знищили росіяни, які й у ХХІ столітті продовжують руйнувати наші міста.

Саме можливості фентезі часто недооцінюють, коли говорять про історичні аспекти. Дуже важливо говорити фактами, дуже важливо говорити на будь-яких міжнародних майданчиках. Але люди люблять читати історії. Люди люблять читати історії, де вони отримують не просто лекцію, а емоційний зв’язок з героями.

Коли писала "Спілку", у певний момент думала: вона – настільки львівська, що, можливо, люди з інших регіонів не настільки оцінять нашу історію з усіма деталями. Але збірка вийшла після повномасштабного вторгнення. Тоді багато людей писали, що історія з ними зрезонувала, бо вони у своїх містах проживають ті самі емоції, які проживала Фес. Коли ти бачиш війну, й навіть у мирній локації, більше не почуваєшся окей. Ти більше не почуваєшся у безпеці. Що всі ці її переживання, все, що вона бачить, це може бути саме тим, що гарно говоритиме до публіки, зокрема, за кордоном. Говоритиме не просто "вбили стільки тисяч людей, вивезли стільки тисяч людей", а розповідатиме їхні історії.

Фентезі у випадку багатьох історій – це гарний шлях. З одного боку – історія, з іншого – пригода, міські легенди, міський простір. Нам потрібно працювати з відновленням нашої історичної пам’яті аби це більше не ставалося.

Зокрема, фентезі руйнує оцей стереотип про "страждання в українській літературі", де всі спершу плакали, а тоді померли. Вперше я прочитала "Варту" у студентські роки, й це було вау-відкриття, що магія може творитися не десь у Лондоні чи Парижі, а у Львові на вулиці Під Голоском, поблизу мого універу.

Коли я бачу, як люди відкривають Україну через ці історії, відчуваю велике задоволення. Щодо читання про Львів, коли багато історій відбувається у Лондоні чи Парижі, для мене це теж знайомо. Бо я теж зростала у час, коли щось класне у книжках відбувалося територіально десь далеко. У певний момент мені, підлітку, навіть здавалося, що фентезі книга на українських реаліях не буде класною.

На західному ринку вже упродовж тривалого часу є тренд саме на інші локації. На героїв зовсім інших національностей. Зокрема, дуже багато англомовного фентезі є на азійському, латиноамериканському, арабському фольклорі тощо. Але ці книги пишуть автори, які належать до західного суспільства, які пишуть англійською. Мені здається, що ось цей тренд на інші локації та міфології частково дійшов до нас. Стало зрозуміло, що своє локальне може бути цікавим нам та світові. Думаю, що цей тренд ще розвиватиметься. Особливо на тлі інтересу світу до України.

На ринку фентезі відбулися суттєві зміни, і це – супер

За останні роки фентезі дуже еволюціонувало як жанр. Як змінилася ситуація на українському книжковому ринку?

Відбулися зміни у дуже позитивний бік. Навіть за останній рік, коли видавнича сфера була у страшній ситуації, як, зрештою, і всі ми. За статистикою, продажі фентезі все одно зросли.

Якщо дивитися загалом, то, коли я дебютувала 5 років тому, на ринку фентезі було набагато менше. Хоча читацький запит був. Але багато видавництв ще не знали, як з ним працювати, як подавати читачам. Я працюю з жанром Young adult. Тоді ще не всі навіть розуміли, що це. А зараз чимало премій мають категорію саме для молодіжних історій.

На нас вплинули західні тренди. На нас вплинуло те, що деякі цикли стали дуже популярними у соцмережах. Вони здобули популярність на Заході, а тоді зайшли на наш ринок.

Також, на жаль, вплинули сумні події в Україні. Тому що для багатьох читачів стало важливим, що ж пишуть наші автори, що виходить у нас. З’явився запит на наші локації та наш досвід. І зараз він лише розвивається.

Читачі хочуть. Читачі купують. Читачі вимагають: давайте ще.

Читачі з нетерпінням чекають нових книг / Фото з інстаграму Наталії Матолінець

Книгосфера продовжує розвиватися: видавці та читачі – одна команда

Як змінився український книжковий ринок після початку повномасштабної війни? Бо з одного боку, багато видавництв, зокрема, Vivat, розташовані у Харкові, який постійно обстрілюють. З іншого боку, зараз ми бачимо набагато більше новинок та анонсів, аніж було.

По правді, коли почалося вторгнення, після тих перших днів у стані повної пітьми, де немає нічого, я сиділа в себе на дивані й думала "ну все, кінець культурної сфери, кінець моєї роботи, кінець видавничної сфери". Це було дуже темне й сумне відчуття. А потім мені одна з редакторок з Харкова подзвонила, й розповідає: "ти знаєш, сидимо ми 24 лютого у метро, все двигтить, все погано, а нам пишуть у соцмережах: "Вибачте, а коли новий том такої-то серії". У цей момент ти розумієш, що все не може так закінчитися.

Зараз дуже важко, звісно. Через те, що найбільші типографії у Харкові, зменшилася швидкість роботи, бо вони не можуть тепер працювати цілодобово. Дуже багато було складнощів, коли вивозили склади у відносно безпечні регіони. Видавничі склади були пошкоджені. Також, на жаль, пошкоджені вже видані книги. Це – дуже великі втрати.

Але вже орієнтовно через пів року після початку повномасштабного вторгнення ті видавництва, з якими я працюю, відновили роботу. Був колосальний читацький запит. Наклади розкупляли, як пиріжечки. Читачі допомогли триматися. Книгосфера, попри все, розвивається.

Культурна дипломатія – дуже складна річ, але вона працює

Що ми можемо зробити, аби зменшити зацікавлення західних читачів до цієї "великої" гнилої культури з Росії? Бо навіть у фентезі, ці теремки й самовари, на жаль, згадують.

Цей інтерес базується на дуже великій роботі, здійсненій болотяним боком.

Минулої осені я була на літературній резиденції у Ґданську. І дізналася, що просто на центральній найгарнішій вулиці міста до березня 2022 року існував центр російсько-польського порозуміння. Відразу після початку повномасштабного вторгнення ухвалили рішення, що його там не буде. Але, зрозуміло, що на це надавалися фінанси. Зрозуміло, що таких центрів було багато, і не всюди вони втратили свою вагу.

Цей інтерес до їхньої культури базується на тому, що вони її показували. Як би сумно це не було, але ми не показували свою культуру. Принаймні, не робили це настільки інтенсивно. У нас не було на це можливостей та часто навіть шансів, згадуючи всю радянську окупацію, згадуючи Розстріляне Відродження, згадуючи навіть новітні часи. У нас не було ще часу, аби здійснити вплив.

Зараз ми говоримо з багатьох майданчиків. У нас – дуже різні тематики, ми говоримо про історію, про літературу. Ми бачимо, що процеси йдуть. Але 1,5 року – це дуже дрібний час. Потрібні колосальна робота, щоб це змінилося.

Культурна дипломатія – це теж дуже складна річ. Багато людей любило говорити, що мистецтво – поза політикою. Багато людей, яких не торкається війна, досі ще мають певні ілюзії.

У мене нещодавно була одна дуже показова історія. Міжнародний фестиваль у Болгарії. Один з локальних видавців після спілкування зі мною сказав, що вони більше не видаватимуть нічого російського. Отак працює культурна дипломатія. Люди, які зараз працюють у культурній сфері на міжнародних майданчиках, закладають підґрунтя того, аби не було більше замилування цією "загадковою" болотяною душею.

Людей за кордоном цікавить наш досвід

Під час міжнародних заходів що про Україну найбільше хочуть дізнатися читачі та видавці? Про що вони найчастіше запитують?

Їх дуже цікавить наш досвід. Сама ідея того, що ти прокидаєшся, п’єш каву й працюєш у місті, де вночі біля твого дому прилетіла ракета. Їм це дуже важко зрозуміти. Але всі дуже дивуються, коли я кажу: ви знаєте, от у нас паперові книги виходять. Як вони там у Харкові друкуються. Одразу в людей очі лізуть на лоба: "Паперові книги… що і книгарні працюють?" Для багатьох це – прояв великого героїзму. Часто такі розмови дуже сильно підкреслюють різницю нашого досвіду.

Але я дуже тішуся, що є цей інтерес. Є колосальна підтримка України. Багато людей з культурної сфери говорять, що вони відчувають певну вину, бо не мали інтересу раніше або, що вони недостатньо щось роблять. Видно, що людей болить питання України.

Як з’явилася ідея Фантастичних talk(s)?

Був COVID-19, було нудно. Ми з дівчатами з проєкту всі дружимо чи ближче чи далі. Якось ми сиділи й сперечалися про Лі Бардуґо на фейсбуці й вирішили "а зідзвонімося, так буде швидше, аніж писати коментарі". Потім ми вирішили провести розмову онлайн, бо раптом хтось ще захоче подивитися, як п’ятеро письменниць сперечаються про Лі Бардуґо.

Потім нам сподобалася ця ідея. Ми вирішили: треба початися збиратися за вином та говорити. Спершу це була така віддушина у час пандемії, коли "живих" заходів – небагато.

Але після початку повномасштабного вторгнення було зрозуміло, що концепція "сидіти за вином й говорити про книги, коли за тобою прилітає", не видавалася доречною. Тоді ми вирішили додати до формату інтерв’ю з іноземними авторами. Це був такий крок у порожнечу. Ми не знали, чи нам хтось відповість, бо канал по мірках ютубу – невеликий, зовсім нішевий. Але ми написали Ребецці Кван, Вікторії Шваб і вирішили, що збиратимемо гроші на "Госпітальєрів", щоб наші розмови також говорили авторам, що відбувається в Україні. Цей формат дуже гарно зайшов як нашим глядачам, так і авторам.

Бо під час скандалу з книгою Елізабет Ґілберт про "загадкову руську душу десь у Сибіру" була така дивна компанія, де говорили "що це за українці на Goodreads, вони що, книжки читають, в них же війна".

Ще ми робили на початку вторгнення серію лекцій "Історія української фантастики". Ми говорили з експертами у сфері і цей цикл лекцій нещодавно отримав відзнаку Єврокон як найкращий онлайн-проєкт щодо фантастики.

Кава – це частина нашої історії

Кава у ваших книгах – одна з головних героїнь. Любите цей божественний напій?

Так, коли я редагувала роман "Кров Будапешта" (третя частина "Варти у Грі") я вирішила задля експерименту порахувати, скільки разів там згадується "кава". Понад 50 разів тільки "кава", не враховуючи "еспресо", "капучино", "дайте подвійну". Мої герої п’ють багато кави. По-перше, це логічно для львів’ян. По-друге, кав’ярня – одна з частин львівської ідентичності. Одна з ниточок нашого минулого. Хоч наша культура кав’ярень під радянською окупацією була фактично знищена, мені дуже подобається те, що Львів відновив свою кавову культуру. Він повернувся до того, що було вагомим. Це – не просто кава. Це – частина нас. Це – частина нашої історії.

Ваші герої постійно ласують різноманітними тістечками. Який ваш улюблений десерт?

Був період, коли я шалено любила лимонні тарти. І героїня Гестія Амалія також їх любила. Я дуже люблю еклери, і наполеони, і макаруни, і круасанчики. І, як любить казати Ґайя: "Я хочу все".