"Ми робили свою роботу і показали, як воно є насправді": творці фільму "20 днів у Маріуполі" розповіли про зйомки в окупованому місті

Давайте ми почнемо з "Оскара", тому що в нас постійно якісь оскарівські пристрасті, ми завжди хочемо "Оскар" виграти, потім нам не дає це зробити "Навальний" або ще хтось. Ви, Мстиславе, говорили, що бодай хочете подаватися на "Оскар". Тобто, я правильно розумію, що у вас є плани податися в категорію "найкращий документальний фільм"?

Мстислав Черновий (далі МЧ): Так, там є категорія "найкращий документальний фільм". Ми якраз попадаємо в цю категорію по стилю і ми будемо намагатися це зробити. Що буде далі, це залежить вже не від нас, але в цьому році вийшло не багато великих документальних фільмів про Україну і це нас здивувало. Я вважаю, що абсолютно необхідно представляти як і Україну, так і тему України зараз на "Оскарі".

Це буде не від України подача, тому що Associated Press - це Сполучені Штати Америки. Але можливо це на краще, як думаєте - тому що ми ще не навчились промотувати стрічки правильно, як я розумію, а для Оскара важлива не лише якість фільму, а ще й наскільки була великою реклама. Наскільки це вирішальний факт?

МЧ: "Оскар" - це великий ресурс, це завжди багато поїздок, багато знайомств. І багато уваги потрібно приділяти саме представленню фільму на міжнародній арені. Я не можу сказати, чи нам вдається, чи ні, але українське кіно вже заявило про себе у світі. Українське кіно вже має хороші шанси, на "Оскарі" його помічають, тому я вважаю, що просто потрібно продовжувати це.

Саме наш фільм, він попадає тільки в категорію документального кіно. Він зроблений англійською, для іноземної аудиторії. "Рbs fronline" - це американська студія документальна, я Associated Press - це американська компанія, тому ми йдемо так, але сподіваюся, що і в категорії "найкращий міжнародний фільм" українське кіно також буде.

Це ми побачимо, у нас зазвичай скандали навколо цього відбуваються, але хочу вас обох запитати - от ви кажете, що мало української саме документалістики. Як ви думаєте - зараз справді потрібно знімати перш за все документальні фільми, а не ігрові? І що робити з ігровим кіно, тому що є дуже багато думок навколо фільму "Буча" який зараз уже на стадії пост-продакшену. І зараз такий невеличкий скандал навколо серіалу "Юрик" відбувається, він про Маріуполь, і мешканці Маріуполя, які пережили окупацію, кажуть, що неправильно зобразили там автори і що значно більш райдужно показали їхнє життя під окупацією. Тому як вважаєте, справді зараз не час для ігрового кіно про повномасштабне вторгнення, чи все-таки це можна робити?

МЧ: Дивіться, ігрове кіно і документальне кіно це різне медіуми, і для різних тем потрібні різні медіуми. Якісь історії можна розказати тільки документалістикою, якісь теми можна розказати тільки літературою. Є свої теми для художнього кіно і я думаю, що важливо це робити етично правильно, розмовляючи з авдиторією і так далі. Але це потрібно робити, саме тому що і Маріуполь, і взагалі вторгнення Росії в Україну потребує постійної інформаційної присутності української точки зору. Якщо її не буде чи в художньому полі, чи в документальному, буде створюватись вакуум, а вакууму в інформаційному просторі не існує, він заповнюється. Якщо його не заповнить українське кіно то його заповнить російська пропаганда, а цього ніхто не хоче.

Ви так само думаєте? Погоджуєтесь?

Євген Малолєтка (далі ЄМ): Ну, я думаю, що от ви сказали "скандали". Я думаю, що українцям варто як завжди об'єднатися і працювати над тим, щоби робити якісний продукт і представляти його у світі. Фільм Мстислава, це гарний приклад того, як треба об'єднатися навколо ідеї і йти, не зважаючи ні на що, не роздратовуватися, не робити якісь склоки і клоаки, а продовжувати робити те, чим ти займаєшся. Та справа, яку ми вибрали з давніх-давен, вже роки назад, ми досі її продовжуємо, досі продовжуємо бити в одну точку. І коли ти йдеш в цю стіну, її можна зламати і пробити, і показати, що це все можливо, і що українці можуть робити кіно і можуть його представляти.

Трейлер документального фільму "20 днів у Маріуполі"

А ви відчуваєте, що ви заповнили своїм фільмом якийсь інформаційний вакуум, який був до повномасштабного вторгнення? Тому що у вас справді фільм, на який дуже багато відгуків, якщо подивитися платформи типу IMDb і все інше, ну, я думаю, ви бачили. Це дуже позитивні відгуки, високі оцінки. Водночас кіно важко дивитися, це все якось поєднується. За рахунок чого виникає така емоція -  що людям важко, але це і цікаво водночас?

МЧ: Тому що, насправді, недостатньо інформації. Ну, не те щоб інформації, вона всюди до людей долітає, але повноцінної інформації з контекстом та історією, її недостатньо. Ми ж бачимо, як все швидко приноситься, а особливо для міжнародної авдиторії, яка живе своїм життям, проблемами своїх країн. І тому треба розказувати такі великі історії, які тебе от хоча б на 90 хвилин схопили і не відпускають. От їх потрібно розповідати зараз, саме зараз, це правильний час для таких історій.

Просто у вас цікаво розказана історія, я так розумію, весь секрет у цьому.

МЧ: Ну, історія Маріуполя, вона унікальна. Маріуполь - це символ і для українців, і для міжнародної авдиторії, це символ того справжнього обличчя вторгнення російського в Україну. І це символ спротиву, символ волі і надії. Тобто, історія Маріуполя, вона представляє, насправді, історію всього цього вторгнення яке досі відбувається. І мабуть, ще й тому, що в ньому є надія - попри весь біль, який ми бачимо, завжди залишається надія.

Коли ви знімали цю стрічку, ви розраховували, що це буде саме фільм? Тому що все-таки журналістська робота відрізняється від кінематографічної, зараз я чую дуже багато від кінематографістів таких думок що, мовляв, журналісти зараз пішли в документалістику і, мовляв, не дуже добре у нас всіх це виходить. В чому принципова різниця, коли ви журналісти і знімаєте та коли ви розраховуєте, що це буде вже документальний фільм?

МЧ: Про документалістів те саме можна сказати, що вони недостатньо на часі, скажімо так, тому що є дуже болючі теми, про які потрібно розповідати просто зараз і розповідати прямо без художніх додатків, особливо якщо ми відверто розмовляємо про теми потенційних військових злочинів, про вбивства. Про такі теми, які гостро стоять в контексті пропаганди, російських фейк ньюз, і саме для них стиль подачі такий репортажний, прямий, без художності, він важливий, щоб не виникало додаткових питань – "а може це було постановка", може "це не те, що насправді відбувалося" і так далі. Тому що в залежності від теми, про яку ми розповідаємо, про яку фільм і потрібно вибирати стиль для цієї теми.

Хочу вас про самі зйомки запитати. Ми часто теж говоримо про "червоні лінії", куди заходити, куди не заходити, що етично, а що ні. Мені здається, що це інколи дуже індивідуально. Розкажіть, які можливо були ситуації під час зйомок, коли ви просто відкладали камеру і не знімали, чи було таке? Що ви взагалі в цій ситуації робили? Євгене, давайте з вас почнемо. Так от, скажіть приблизно, щоб ми орієнтувались, чого ви не могли уже знімати?

ЄМ: Знаєте, не те, щоби ми не могли знімати. Ми хотіли знімати багато, але коли люди знаходяться у великому стресі, вони агресивні. Вони бачать журналіста і вони накидуються на тебе, тому що ти стаєш тригером. Ти людина з камерою, і вони починають не на камеру кидатися, а на тебе, як на людину, просто щоб скинути свою енергетику. Деякий час, щоб почати знімати, потрібно було поспілкуватись з людьми, розслабити їх, щоби пішла на спад ця енергія негативна, і потім вже діставати камеру і щось починати знімати. Бо дуже часто траплялося в цих ситуаціях, коли люди не знають, що робити, не знають, що буде через хвилину, через секунду. Вони бачать своїх дітей, яким нічим не можуть зарадити, не мають, чим погодувати, не можуть дати склянку води і так далі. І тут люди, які просто приїхали щось знімати. І це іноді було складно, дійсно, але ми були в таких самих умовах.

Тобто не було ситуації, коли ви вважали, що це вже "ту мач" знімати?

МЧ: Ні. Знімати потрібно все, потім вже редактори разом з тобою, коли це взагалі буде можливо, поговорити з редактором, вирішують, що може бути опубліковано, а що занадто важко для глядача. Але що цікаво - взагалі медіапростір і те, що міжнародні ЗМІ публікували от останні півтора року, змінилося. Набагато більше з'явилося відвертих кадрів: і людей які помирають, і вбитих, закатованих людей. Раніше такого не було. Мені здається, що це саме від того, що кількість злочинів військових, вона просто перейшла всі можливі кордон, ЗМІ нарешті почали показувати все, це перше. Друге, коли ти монтуєш фільм, в тебе ж все одно 30 годин, і це ще мало, в нас було 30 годин. А тобі потрібно створити фільм 90 хвилин і при цьому показати все як є і при цьому не відштовхнути глядача кількістю крові, страждань. Тому що ми німіємо, наша психіка німіє, коли бачить багато страждань, і тому не санітазувати, як ми кажемо, але при цьому показати все, як є, оцей баланс, його важко було знайти. Але я вважаю, що ми його правильно знайшли, тому що фільм отримав приз глядачів на Sundance та на інших фестивалях, то це значить, що ми свою роботу зробили правильно.

Я пам'ятаю вашу дискусію кінематографістів на Docudays, коли показували вперше в Україні ваш фільм. Тоді ви, здається, говорили про те, що коли його готували, то спілкувалися з колегами з Associated Press і вони хотіли щоб, все відбулось, як ви сказали, без маніпуляції, але не в грубому сенсі, а щоб це було без музики, щоби ви ніяк не висловлювали якихось своїх емоцій чи своє відношення. Розкажіть, що вони хотіли на самому початку, що це означає, без маніпуляцій, і можливо ви якось змусили їх трошки переглянути свої погляди.

МЧ: Ніхто не був проти музики. Але знову таки, оскільки Росія багато разів намагалася заявити, що ці зйомки це фейк, однією з принципових позицій було не додавати нічого чого там не було. В сучасній документалістиці є  дозволений інструмент, коли режисер працює з "фолі" - ми це так називаємо. Тобто, можуть посилювати якісь звуки, або додавати там звуки вибухів, яких не було і таке інше. А цього всього в нашому фільмі немає, саме тому, що потрібно було показати так, як воно було. Взагалі, в Associated Press таке правило - ніяких маніпуляцій зі звуком, ніяких маніпуляцій з картинкою, і це, насправді, дуже важко, тому що коли ти збираєш документальне кіно, коли ти робиш історію, яка повинна бути розказана цікаво, вона повинна триматись разом, знати, що ти не можеш не підставляти ніякі елементи, не додавати нічого, оце челендж, це нелегко, але мені здається, що ми це зробили.

А були ваші колеги проти з самого початку, що ви розповідаєте історію від себе і достатньо персоналізовано? Тобто, ви не відсторонений автор.

МЧ: Ні, я був проти. Я зробив все, щоб цього не було. Ми записали багато людей, ми знаходили їх з Євгеном, їздили з Василісою, знаходили людей, які вижили в Маріуполі. Євген їх фотографував, я їх знімав. Тобто, ми знаходили людей, які є в фільмі, які вижили, і робили інтерв'ю з ними. І спочатку я думав, що саме так буде виглядати фільм. Але потім ми зрозуміли, що не хочемо, щоб глядач виходив з цих 20 днів, щоб він там залишився в тих 20 днях з нами, закритий в такому відчутті клаустрофобії. Ми хотіли перенести глядача в це відчуття. Тому ми вирішили не виходити, не використовувати ці інтерв'ю і тоді з'явилася оця перспектива розповіді, перспектива журналіста який розповідає. Але все одно, це просто перспектива, яка допомагає поєднати історію. Це не історія журналістів. Євген з'являється в кадрі деколи, я там деколи з'являюсь в кадрі, але ця історія не про нас.

ЄМ: Ми вже коли знімали це все, ми просто так працюємо, щоб нікому не лізти в кадр, бо це інколи заважає. "А, ти вліз мені в кадр!", "дивись, ти вліз на фотографію!", "а ти в мене пробіг у відео"… І ми так навчилися, що ми стараємося не заважати один одному. Тому вийшов такий ефект присутності. Іноді ми там стоїмо поряд так, щоб не заважати іншому, і кажемо там свої рухи наперед – "я побіг вперед" чи "я побіг назад". І тому нас немає майже ніде, навіть якщо би захотіли.

Мені все-таки здається, що це був дуже важливий елемент. От я спілкувалась із глядачами, що справді, серед документалістів так вважається (принаймні серед наших), нібито "я не буду закадр робити" і "фу, я не буду синхрони писати людей, бо це дуже не круто". Але у вашому випадку, це виявився дуже класний дієвий фактор.

МЧ: Тут є ще одне - це правда, є тенденція в документалістиці, не тільки в українській, а й в міжнародній, не бути присутнім у фільмі, якщо ти не є частиною історії, яку ти розповідаєш, інакше це називається "extractive journalism", коли ти кудись приїжджаєш, знімаєш історію людей.

Євген з Бердянська, поряд з Маріуполем. Я з Харкова, ми працювали в Маріуполі дуже довго, там стільки наших друзів, ми частина цієї великої родини. Це і наша історія також, тому ми могли бути частиною історії. Якщо це було десь в іншій країні, то це не було б таким, але оскільки ми теж частина цього суспільства, то наша історія - це і є історія цього суспільства. Наші намагання записати історію своєї країни, це теж є частиною історії цієї країни.

Нагадайте – хто знімав, і це, мабуть, одна з відоміших фотографій батька, який сидить над тілом свого сина загиблого. Це чиї були зйомки? Євгене, розкажіть взагалі, як це робити? Тому що я пам'ятаю фільм, я його дивилась на Docudays, десь кілька місяців тому. Здається спочатку ви так його знімаєте, а потім стоїте в кімнаті, там де батько і син.

Як це, ну я не знаю, технічно правильно зробити, щоби це і зняти, і щоби все було максимально етично, щоби не порушити кордони цієї ситуації?

ЄМ: Ну, я думаю, не те, щоб це механіка якась, але відчуття, коли ти можеш це зробити так, щоб на тебе на не виникла додаткова агресія, яка вже там, і той біль, який відчувають люди, той сильний біль, який ми бачимо на фото і відео. Це дійсно не просто, і воно не завжди вдається, як ми собі там гадаємо, і це вдача і так далі, але може така ситуація, і може Сергій, бо він нам дозволив це зробити. Бо ми не можемо просто ввійти в такий простір без дозволу, це неможливо.

МЧ: Це ще й дві людини - Євген знімає фотографію, я знімаю відео, ми обидва присутні в кімнаті і дві камери, навіть не одна.

ЄМ: Ще й лікарі і ще плюс інші пацієнти, ще й два друга цього сина, якого вбили, вони також були там. Їх просто викатили на секунду, двері відкрилася і Сергій побачив, він забіг та зрозумів, що там все. Хоча він його привіз на машині. Просто ми були свідками - я чую сигнал машини, як вона під'їжджає, як відкривається багажник і звідти дістають тіла Іллі, Артема, а потім привезли ще Давида. Це тіла трьох хлопців які загинули через касетний боєприпас, що вибухнув на футбольному полі, коли вони грали.

Ну, я так розумію, що це один із найважчих був моментів коли знімали. Чи були ще важчі?

МЧ: Там всюди було не просто.

Зрозуміло, що у 30 хвилин багато чого не увійшло. А що не увійшло не тому що там воно не влізало, а тому, що ви подивилися і зрозуміли, що цього не можна показувати із якихось причин?

МЧ: Не було такого. Були такі речі, які просто не були частиною історії, яку ми розказували. Було декілька інших відділень лікарень, була робота з Червоним хрестом, яку нам дуже хотілося показати, але просто по сюжету воно ніяк не складалося. Звичайно, що якщо це фільм, у ньому повинна бути арка історії і щось просто не може увійти, тому що не виходить.

Були моменти, коли ми знімаємо, наприклад, тіла дітей, яких не змогли врятувати лікарі, але в цей самий момент глядач вже побачив стільки такого, що просто вже не можна ще показувати, тому що це відволіче та відштовхне від історії. Тому це велика робота і насправді тут допомагає хороший монтажер. Мені допомагала монтажерка "Рbs fronline" Мішель Майзнер, ми з нею разом монтували все, і от її перспектива, вона теж допомагає знайти правильний момент.

Був у вас у фільмі один епізод, який у нас, у достатньо вузьких журналістських колах обговорювали – епізод, коли ви показуєте братські могили, куди складають тіла, і ви запитуєте в чоловіка, який це робить, "що ви відчуваєте?". У нас, в журналістів, це питання дуже дискусійне, тому що одні дуже люблять його, бо зазвичай можна дуже емоційну відповідь на нього отримати, і, можливо, люди відчувають якусь причетність, що цікавляться саме їхніми почуттями. А інші колеги наші вважають, що це одне з найбільш некоректних питань, що такого не можна ніколи в житті запитувати і крапка на цьому. Як ви вважаєте - це хороше питання? Можете пояснити чому?

МЧ: Доцільно і коректно. По-перше, ви ж бачите, що фільм не відсторонений. Так він без, скажімо так, без суджень, без якогось такого емоційного. Я свої емоції не намагаюся передати глядачу, але це, все ж таки, емоційний фільм, і мені здається, що цікавитись почуттями людей правильно, тому що ми як журналісти, як документалісти, прибігаємо кудись, щось знімаємо, і коли ми не цікавимось нічим більше, ніж просто що сталося, це для людей неприємно. Ті, хто не хочуть відповідати, взагалі не відповідають, але я не пам'ятаю, щоб хтось за всю мою кар'єру журналістики конфлікту не відповів на це питання, чи то був Ірак, Сирія, Україна, Нагірний Карабах. Всюди людям, особливо тим, хто переживає стрес, я не можу сказати, що приємно, але необхідно поділитися. Якщо вже вони почали розмовляти на камеру, то їм необхідно поділитися, і найстрашніше в такій в такій ситуації це знати, що всім все одно. Я бував в таких ситуаціях, коли ти чи в жахливому стресі, чи майже помер, і коли хтось цікавиться тим, що ти відчуваєш, це підтримує тебе. Ти знаєш, що людям не все одно. І я просто хочу показати людям що мені не все одно.

Ви, напевне, в меншості, але ваша позиція аргументована. Мені здається, що я зараз себе ставлю на місце людини, яка таке переживає. От, наприклад, в мене був колега, головний редактор "Бабеля" Євген Спірін, він займався тілами в Бучі. Він влаштувався в морг, і там йому поставили це питання і він накатав цілий допис, що, мовляв, "це питання не можна ставити", але це, бачите, така дискусійна штука.

Мені у вашому фільмі ще сподобалось, як ви, хоч це і не дуже правильно казати, боретесь з російською пропагандою. Я відчуваю, що у вас не було такої мети з самого початку, ви радше робите те, що є журналістикою - показуєте правду. Дуже схожа історія в "Залізних метеликах" в іншому фільмі, там про МН17. Я не знаю, чи ви дивились, але там схожий прийом, коли показують російські новини, а потім показують інші кадри, де видно, що ці російські новини брешуть. У вас так само є, коли ви показуєте російських, ну журналістами їх назвати напевно важко, пропагандистів, які стверджують, що все в пологовому будинку було постановочне. І ми бачимо всі ці кадри і розуміємо всю цю схему, за якою працює російська пропаганда. Можете пояснити саме інструментарій цього показу дезінформації, неправди та пропаганди, щоб це виглядало не як контрпропаганда, не як якась відповідь, не як діалог із пропагандистами, а саме як журналістика.

МЧ: Ну, от ви саме зараз це й сказали - це не діалог. Ми не повинні відповідати чи намагатись боротися з пропагандою. Ми просто будемо робити свою роботу і фільм якраз і є інструментом такої роботи. Бачите, як пропаганда працює – вона дає багато версій, і люди втрачають перспективу в цих версіях. Ми живемо в епоху дезінтерпритації. Але якщо дати людям достатньо, контексту, як це можливо зробити в фільмі, тоді їм буде легше чинити спротив цій неправильній інтерпретації подій, які вони бачать. Але Євген зіштовхнувся з тим самим із фотографіями, які він знімав, це те саме. 

ЄМ: Так, воно просто вилилось спершу на мене, потім на всіх нас, бо перші публікувались фото. От перша фотографія, яка була розтиражована майже на всіх перших шпальтах, але коли вони всі одноразово вийшли з однією фотографією на першій обкладинці…

Яка це була фотографія?

ЄМ: Це фотографія Ірини Калініної, вагітної жінки на ношах, яка померла потім. Проти цього потім була спрямована хвиля фейкових новин з дискредитацією фотографа. І називали мене про там по-різному, від "госпожи" Захарової мене там всі згадали, всі відомі. Але головне це не здаватися і просто продовжувати робити. Тут складно щось доводити і комусь доводити. Ми зробили свою роботу і показали, як воно є. Ми достатньо зробили для того, щоб світ зрозумів, що відбувається. По нашій роботі був зроблений дуже високий фактчекінг.

Наостанок, хочу запитати про різні фестивалі, різні події, тому що ви, напевно, не рахуєте вже кількість цих подій за кордоном куди везете свій фільм. Обов'язково є Q&A, спілкування з глядачами, спілкування з пресою. Мене навіть більше спілкування з глядачами цікавить, дуже багато історій від ваших колег, які їздили кудись там і зіштовхувались з якимось дикими уявленнями про нашу країну від різних людей і відчували цей вакуум інформації про Україну. Розкажіть чи можливо було якесь питання від глядачів, яке дуже часто зустрічалось, або якась репліка. А ще, як саме ви можете відчути, що ваш фільм зміг змінити сприйняття України цими глядачами, які до перегляду фільму думали щось одне, а після перегляду в них цей вакуум заповнився.

МЧ: Я скажу про фільм. Євген їздить з виставками фотографій, це теж така важлива частина. Найчастіше, і це добре, питання, яке чується, це "як допомогти?". "Як допомогти, скажіть нам?", "ну от, ми хочемо тепер допомогти, але як?". Я думаю, що насправді, частина нашої роботи як українського суспільства повинна бути саме в тому, щоб дати міжнародній спільноті зрозуміти, як допомогти. Це просто, але це важливо.

По-друге, мені здається, нарешті люди, які подивилися фільм, зрозуміли масштаб трагедії. Тому що масштаб страждань, масштаб руйнувань і інтенсивність війни, вона важко передається в новинах, коли ти дивишся новини одну-дві-три хвилини, навіть кожен день, а потім живеш своє нормально життя. Це нормально, ти не розумієш, наскільки все важко, ти не розумієш, скільки всього відбувається одночасно і наскільки це питання простого виживання гостро стоїть для українців Мені здається що фільм от якраз допомагає людям зрозуміти, що кожну хвилину хтось в Україні помирає – цивільні, військові. Кожну хвилину російські війська атакують Україну і вбивають наших людей. Це розуміння, воно приходить якраз коли люди дивляться більше, ніж просто хвилину новини.

А були якісь проросійські глядачі або люди із, ну, скажімо так, сантиментами та симпатіями до росіян?

МЧ: Були деякі коментарі - не часто, але зустрічаються. На це теж цікаво дивитись, тому що мені навіть не потрібно відповідати на них. Починаються суперечки в аудиторії, але є коментарі, які здебільшого йдуть згідно з російським наративом, який каже щось типу "це все дуже важко, українці, звичайно, помирають, але це все їх провина, тому що якщо б не НАТО, якщо б не їхня агресивна поведінка, то Росія не повинна була б цього робити. Тобто є таке виправдовування. Вони бачать, що зробили росіяни з Маріуполем, вони не можуть вже сказати, що цього не сталося, тому вони кажуть, що "ви самі винуваті". Зазвичай такий коментар я чую, але їх небагато.

Як вони авдиторією сприймаються?

МЧ: Як правило, починаються суперечки, починаються відповіді. Знову-таки, я, як міжнародний журналіст, не можу там вискочити і сказати "як ви можете так казати, я там був!". Ні, я завжди відповідаю спокійно. Я завжди відповідаю аргументовано, але, як правило, люди, які вже сформували свою точку зору, вони її не змінюють.

Євгене, розкажіть про виставки, що ви там чули?

ЄМ: Це дійсно складно, бо фотографія, вона здебільшого одна і вона німа, але вона вартує тисячі слів. Одна фотографія дійсно запам'яталась багатьом, та, де Ірина Калініна. Ну і в принципі вся серія з Маріуполя, тому маріупольці всі дивилися ці фотографії. Я не кажу про світ, бо складно уявити, скільки в принципі в світі людей подивилися, що трапилось з Маріуполем, але вони дивились, це точно. Ті фотографії, які досі у людей стоять перед очима, ми знаємо, що їх дивились і люди в Росії. Щоб не казали, всі вони дивилися на ці фотографії і ці фотографії дійшли до кожного, це точно. Ті люди, які цікавились, що відбувається в Україні, вони, може й не всі, але точно подивились. І це дійсно важливий факт, що люди, так чи інакше, вони бачили.

Який це має вплив практичний, як вважаєте? От вони побачили, щось відчули, і який результат цього?

ЄМ: Іноді я вважав, що фотографія - це не такий сильний інструмент, як відео, і, можливо, він викликає менше емоцій, бо я теж займався відео і багато там робив. Але потім я зрозумів, що коли ти показуєш в режимі такої кризи, як зараз в Україні, тому що всі придивляються, і ці моменти з війни, вони закарбовуються на дуже довго, на століття. На якийсь період, поки люди будуть пам'ятати про хід цих подій. Як-от коронавірус у світі, за останній його візьмемо.

МЧ: Поки що може ніяк, але коли в російському суспільстві з'явиться потреба в аргументах, щоб зупинити цю війну, це буде один з аргументів: ці матеріали, цей фільм, ці фотографії, які зняв Євген, ці фотографії та відео, які знімають всі журналісти зараз на передовій в Україні. Це все буде аргумент, рано чи пізно, щоб російське суспільство, коли воно буде готове до цього сумніву, в нього були інструменти для того, щоб цей сумнів на чомусь базувати. Сподіваюся, що так і буде.

ЄМ: Але я думаю, що вони можуть взяти будь-який приклад і розкрутити його на телебаченні, як ми вже бачили багато подібних сценаріїв. Але поки що ці фотографії використовуються в інших країнах - ми хочемо щоб було навпаки, щоб люди бачили більш пацифічні фотографії, де пропагують не війну, а те, щоб її не було. А інколи виходить навпаки, бо вони розкручують, інтерпретують своїми словами так, що більше розпалюють і підкидають дров у це багаття.

І в мене останнє питання: у вас у фільмі є маріупольці, трошки проросійські або які не дуже орієнтуються, звідки що летить. Так, їх не багато, я сподівалась побачити більше, але все одно вони є, і у нас дискусія, чи можна показувати таких людей, особливо за кордоном, це ж культурна дипломатія. Але хотіла би запитати, чи були серед іноземців люди, які зауважили таких персонажів і як вони на них реагували? Тому що ми реагуємо вже зі знанням якихось контекстів, а тут люди не знають. Чи були якісь цікаві реакції?

МЧ: Так, і реакція це зазвичай "а чому вони так кажуть? Вони що, не розуміють, що відбувається?". Це перша реакція. Друга реакція – "добре, що це є в фільмі, тому що це придає фільму довіри". Ми поставили перед собою задачу показати весь спектр реакцій на камеру, на журналістів, на ситуацію і всі точки зору. Були люди проросійські в Маріуполі, їх не була більшість, але вони були і ніхто не може сказати, що я, як режисер не дав їм голос. По-друге, взагалі ж, Маріуполь, це такий феномен - він був не просто в облозі, а він був в інформаційній облозі. Це приклад того, як інформаційна блокада впливає на психологію людей.

Люди, які знаходяться в інноваційній та інформаційній облозі, вони панікують, вони вірять всьому, що чують вони не знають, що правда, а що неправда. Показавши таких людей ми ще й ілюструємо той ефект, який мала інформаційна облога Маріуполя.