Глава оборонного комітету Британії: Заходу бракує терпіння. Дайте час українським генералам

Заходу варто набратися терпіння та дати час українським генералам, каже LIGA.net голова оборонного комітету у парламенті Великої Британії Тобіас Еллвуд. Лондон продовжить підтримку України і за нового міністра оборони, після відставки Воллеса. Але наступний рік буде вирішальним через головний ризик – повернення Дональда Трампа до Білого дому.

Еллвуд служив у британській армії та досі має статус резервіста. Ще за тиждень до великого вторгнення він з трибуни Верховної Ради у Києві закликав Захід робити для України більше. Одним з перших промотував надання Україні танків, далекобійної зброї та F-16.

Якщо західна техніка не буде надходити – війна триватиме довше, вважає він: "Путін грає у вичікування та хоче замороженого конфлікту".

Звільнення материкової України цілком можливе, переконаний Еллвуд. А от Крим – це "виклик іншого масштабу" і потребує "іншої стратегії", заявив він LIGA.net. Тут його позиція розбігається із позицією українських топпосадовців, які безкомпромісні у бажанні звільнити півострів.

Читайте головне з інтерв'ю з Еллвудом на нашому порталі – або дивіться повну відеоверсію на YouTube-каналі LIGA.net (із дубляжом).

"ЛІДЕРСТВО БРИТАНІЇ – ЦЕ ЗАСЛУГА ВОЛЛЕСА"

– Бен Воллес пішов у відставку з посади міністра оборони Великої Британії 31 серпня. Як ви оцінюєте його каденцію?

– Внутрішня політика у Британії була непростою протягом останніх кількох років, але Воллес був каменем стабільності. Він гарантував, що Британія відіграє свою роль на міжнародній арені. Це в нашій ДНК.

Він найдовше перебував на посаді міністра. Він робив неймовірну роботу: переконував Уайтголл, що нам треба більше витрачати на оборону, але найголовніше – підтримати Україну. Це значною мірою його спадщина.

Світ був дуже нерішучим. Захід не був упевнений, як вирішувати питання з Україною. Байден пропонував гелікоптер чи таксі, щоб Зеленський міг поїхати. Була думка, що Україна впаде, як Чехословаччина в 1968 році. Але українці показали абсолютну стійкість і мужність.

Я дуже радий, що ми надавали NLAW. А потім активізувалися: запустили навчання, надавали просунутішу зброю, у тому числі танки. Це було критично важливе політичне рішення – щоб танки з’явилися на столі переговорів. Наші танки не найдоцільніші. Leopard є кращими. Але ми запустили цей процес – і в цьому велика заслуга Бена Воллеса.

А потім – неймовірні ракети Storm Shadow, наші найпотужніші. І зараз вже навіть американці кажуть: "Гаразд, ми дозволимо Данії та Нідерландам передати F-16 і таке інше. Щоб надати українцям необхідну міць та переконатися, що їхній контрнаступ дійсно може спрацювати".

І ми повинні бути терплячими. Захід має визнати: потрібен час, щоб пробити неймовірну оборону. Росія заливає бетон так, ніби завтра не настане, створює оборонні споруди, протитанкові ділянки із зубами дракона. Тому я дуже радий, що зараз ми бачимо прогрес.

Величезна шана українському народу. Я хотів би, щоб ми всі могли зробити більше. Але Британія може пишатися своєю роллю лідера та заохочувати інші країни. І це заслуга Бена Воллеса. Він молодець.

– Як відставка Воллеса може вплинути на допомогу Україні?

– Це не варто вважати звільненням. Він пішов у відставку за власним бажанням. Він був (міністром оборони. – Ред.) тривалий час.

Вони також знайомі з ширшими загрозами, що зростають. Ми повинні тримати Україну в контексті. Адже не лише Україна зараз викликає занепокоєння. Ми вступили в нову еру нестабільності. Тому нова людина прийде і підхопить цю стратегію та зобов'язання, щоб рухатися вперед.

Також ми змінили кількох прем'єр-міністрів – Борис Джонсон, Ліз Трасс, зараз - Ріші Сунак. Але наш фокус і зобов'язання, залучення і участь в Україні не змінилися. Або, навпаки, посилилися.

Тож я сподіваюся, що можу запевнити українців: наступний міністр оборони буде так само відданий підтримці українського народу.

– Що українцям варто знати про Гранта Шаппса?

– Шаппс прийшов до парламенту разом зі мною у 2005 році. Він – дуже досвідчений політик. Очолював низку урядових департаментів, партію. Він зробив неймовірну роботу, щоб вивчити, як працює Уайтголл.

Він також є приватним пілотом. Думаю, у нього є власний літак. Тож, він дуже добре знайомий з повітряною галуззю (посміхається. – Ред.).

Йому не знадобиться багато часу, щоб отримати інструктаж і бути в курсі. Він також дуже цікава особистість, його дуже цікаво слухати.

Я впевнений, що незабаром він здійснить свій візит до України. І дізнається, що відбувається. Якщо мають відбутися зміни – то я дуже радий, що Грант Шаппс обійняв цю посаду.

"МЕНІ ШКОДА, ЩО ПОСОЛ ПРИСТАЙКО ЙДЕ З ПОСАДИ"

– Міністра оборони Резнікова можуть скоро звільнити і призначити послом до Британії. Що ви думаєте про його кандидатуру?

– Я віддаю належне попередньому послу (Вадиму Пристайку. – Ред.). Він був фантастичним і дуже залученим (у процеси. – Ред.). Я зараз перебуваю в Борнмуті. Він теж приїхав сюди на міжнародний авіасалон.

Він був з нами і минулого року. Якщо чесно, то мені шкода, що він іде.

Але призначення, які Україна робить у Лондон, завжди були неймовірними. Я з нетерпінням чекаю на співпрацю з новим послом за першої ж нагоди. Сподіваюся, у мене буде можливість зустрітися.

– Відставка Пристайка відсилає нас до саміту НАТО у Вільнюсі. Там Воллес сказав десь у кулуарах, що Україна має бути більш вдячною. Ми досі невпевнені – це був жарт чи щось серйозне?

– Не мені на це відповідати. Я не знаю деталей між розмовами у Вільнюсі.

Дійсно, президент має право вирішувати, кого призначати послом. Вадим Пристайко зробив фантастичну роботу. Цікаво обговорювати політичні міркування. Це те, що ви намагаєтеся з мене витягнути.

Але я маю бути дипломатичним і сказати, що з нетерпінням чекаю на співпрацю з новим послом. І я буду підтримувати зв'язок з Вадимом.

"ДЛЯ КРИМУ ПОТРІБНА ІНША СТРАТЕГІЯ"

– У західних ЗМІ є багато публікацій про проблеми контрнаступу та певне розчарування Заходу у результатах. Як ви оцінюєте наш наступ?

– Я думаю, бракує терпіння. Є бажання бачити результати. Захід дав техніку, танки. Лунають думки: давайте, покінчіть із цим, війна вже понад 500 днів у новинах, коли це вже станеться?

Я скажу ввічливо: це досить неосвічений та наївний погляд на війну.

Візьмемо, наприклад, Другу світову. Вона не закінчилася висадкою у Нормандії. Це була лише одна фаза. Була ще низка етапів – висадка в Італії, операція "Маркет Гарден", форсування Рейну, Берлін.

У будь-якій великій війні є етапи. Так само і цей контрнаступ.

Лінія фронту – більш як тисяча кілометрів. Ми працюємо над тим, де найкраще це [прорив] зробити. Ми повинні дати українцям час і простір. Як тільки це станеться – з'являться всі можливості.

Ми можемо поговорити і про Росію. Моральний дух росіян дуже низький. Є плутанина в керівництві. Групу Вагнера, яка була, мабуть, найпотужнішою їхньою силою, вилучили з рівняння.

Тому будьмо терплячими. Дозволимо генералам на передовій робити свою роботу.  За останні кілька днів ми бачили повідомлення, що Україна відвойовує території. Тож терпіння – це правильно.

Але критично важливо: якщо західна техніка не буде надходити – то війна буде тривати довше. Путін грає у вичікування та хоче замороженого конфлікту. Він хоче, щоб ми тягнули час, щоб Захід занудьгував, розчарувався тощо... І щоб це призвело до переговорів.

Я виокремлюю Крим. Вважаю, для нього потрібна інша політична стратегія. Але материкову частину цілком можливо повернути до України.

– Чому ви виокремлюєте Крим від материкової України?

– Треба мати досяжні цілі. Звільнення материкової України – цілком можливе. Крим – це виклик іншого масштабу. Хоча б через кількість російських військ, які там базуються. Але також і тому, що анексія віддалила їх (жителів Криму. – Ред.) від України.

Я розумію, що це вимога президента Зеленського. Він говорить, що хоче, щоб вся наша країна була звільнена. І я абсолютно з цим згоден.

Але моя думка полягає в більш тонкій стратегії щодо Криму. Якщо ми згадаємо приклад Другої світової війни – Західну Німеччину і Східну Німеччину. Західна Німеччина почала процвітати, економіка зростала, всі почали насолоджуватися життям і були вільними.

А як жилося у Східній Німеччині? Самі східні німці сказали: "Я не хочу, щоб мною так керували. Я хочу повернутися назад".

І я вважаю, що якщо Україна зможе витіснити російські війська, продемонструвати стабільність, розвивати свою економіку, вступити до ЄС і НАТО, то тоді люди в Криму скажуть: "Не так вже й добре жити з росіянами. Чому б нам не повернутися власне до України? "

Я думаю, що це правдоподібний і більш дипломатичний вихід на тлі битви, яка була б необхідною. Ви можете не завоювати всі серця і уми, тому що в Криму є люди, які схиляються до Росії, а не до Заходу. Тож, переконайте їх, показуючи, що Україна – це історія успіху в довгостроковій перспективі.

– Деякі експерти вважають, що ми можемо ізолювати Крим – фактично зробити острів і змусити росіян піти. Як було з Херсоном минулої осені.

– В ізоляції людям потрібно жити, отримувати звідкись їжу, воду. Нам треба бути обережними з цим словом. Але я підкреслюю для українців: я лише коментатор, спостерігач ззовні, це лише мій погляд.

Нам потрібно щось, з чим Захід, швидше за все, погодиться. І я відчуваю, що Захід менш схильний підтримувати значне втручання щодо Криму. З материковою Україною – все дуже просто, щодо її звільнення всі згодні. Я думаю, потрібно вести іншу розмову про те, що робити з Кримом.

"ТРАМП МОЖЕ ПОВЕРНУТИСЯ. НІХТО НЕ ЗНАЄ, ЯК ЦЕ ОБЕРНЕТЬСЯ"

– Чого ви очікуєте цієї осені і найближчим часом на фронті?

– Я трохи хвилююся через те, що сталося з Путіним. Він зазнав шкоди і фактично ліквідував Пригожина. Російські лідери позбуваються своїх ворогів і конкурентів. Російська влада виходить з того, що ніхто не кине їй виклик. А олігархи та еліти можуть продовжувати своє життя – воно гарантоване лідером, якого вони підтримують.

Але що зробив Пригожин? Він кинув виклик Путіну, щоб бути лідером з абсолютною владою. Коли він прийшов до Ростова, то люди аплодували – їм подобалось, що хтось взявся за Путіна. Потім він спробував піти на Москву і швидко уклав угоду з Білоруссю, щоб все згорнути.

Дивіться відео: Вороги Путіна. Кого Кремль вб’є наступним?

Путін не мав потенціалу, щоб зупинити приватну армію від заколоту. Це проілюструвало, наскільки слабким насправді він став. Я думаю, в Кремлі розуміють, що час Путіна вже вичерпано.

Пригожин також кинув виклик державній пропаганді, коли сказав, що справи в Україні йдуть не дуже добре. А ще – атаки безпілотників на Москву. Все це показує, що війна виходить з-під контролю росіян.

І занепокоєння викликає те, що Путін може зробити щось дуже небезпечне, дуже непередбачуване – можливо, атаку під чужим прапором. Безумовно, він захоче кинути ще більше сил у боротьбу, щоб довести, що зусилля в Україні того варті.

– Якщо Україна не досягне значних результатів до сезону дощів, то чи можливий тиск Заходу на Київ, щоб він пішов на компроміси з Росією?

– Ніхто про це не говорить. Хіба що деякі російські друзі та Китай, можливо, схильні це підтримувати.

Справді, сезон бойових дій є обмеженим. Взимку через стан грунту важче воювати, все сповільнюється. Але я вважаю, що Україна робить достатньо, щоб продовжувати завойовувати підтримку в західних політичних коридорах. І на саміті НАТО у Вільнюсі були взяті (західними партнерами. – Ред.) величезні зобов’язання.

Однак я вважаю, що наступний рік буде вирішальним. Ми наближаємося до президентських виборів в США – це може мати політичне значення. Дональд Трамп може повернутися. Хто знає, куди це піде?

Тому дуже важливо, щоб ми продовжували надавати артилерійські снаряди, зброю великої дальності, HIMARS, Storm Shadow, інженерну підтримку і літаки F-16. Повноцінні спроможності для України.

– F-16 стануть геймченджером?

– Так, безумовно. ППО і повітряний простір мають фундаментальне значення. Якщо ви володієте повітряним простором – тоді ви можете керувати тим, що відбувається на землі.

Чим більше повітряних сил в українців – тим більше вони здатні не лише атакувати наземні цілі, але й захищати танки. Повітряні сили і наземна війна дуже тісно взаємодіють. Ми дали танки – маємо дати і літаки.

– Ви називали неправильним кроком постачання касетних боєприпасів Україні. Чому? РФ застосовує їх з першого дня.

– А якщо Росія застосує хімічну зброю, то чи застосує її Україна? Є певні стандарти і конвенції, які намагаються утримати насилля війни на певному рівні, щоб не шкодити мирному населенню.

Використання хімічної зброї може не допомогти, але ви вб'єте багато цивільних. Так само і з касетними боєприпасами. Небезпека – в тому, що боєприпаси залишаються на полі бою ще довго після закінчення війни.

І хто від цього страждає? Ми бачимо це в Африці, в Афганістані, на Близькому Сході, де маленькі діти часто підбирають ці боєприпаси, наступають на них, а потім отримують поранення або гинуть. Велика Британія підписала конвенцію про заборону касетних боєприпасів.

А підтримка України британським народом – це саме та причина, чому політики можуть підтримувати Україну. Я не хочу, щоб це зменшувалося.

Як військовий я розумію, наскільки корисними є касетні боєприпаси. Але нам треба знайти інші способи забезпечити необхідну перевагу. Щоб ви змогли зменшити потребу в касетних боєприпасах.

– На Донбасі я розмовляв з військовим, який мріє про альянс України, Британії, країн Балтії та Польщі. Чи можливий такий альянс?

– Це дуже гарне питання. Після закінчення війни Україна потребуватиме безпекової парасольки. Щоб це не повторилося.

Російський спосіб діяти – це дати всьому затихнути, за кілька років переозброїтися, перегрупуватися і знову напасти. Тому певна форма альянсу є важливою. НАТО – це довгострокова амбіція, це не станеться ще деякий час. Ми бачили проблеми, з якими зіткнулася Швеція.

Але є об'єднані експедиційні сили. Це менша група країн НАТО, яку сформувала Велика Британія. Вони включають країни Балтії та інші, але поки не включають Польщу та Україну. Для мене це був би очевидний альянс, до якого варто було б негайно приєднатися.