Ставки вже зроблені: відверте інтерв'ю з Подоляком про перебіг війни з Росією

Водночас Росія не готувалася до війни високої інтенсивності, тому відчуває нестачу озброєння. Володимир Путін намагається випрошувати зброю будь-де: чи то Іран, чи то Північна Корея. Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови ОП України Михайло Подоляк.

Чи досягнув Ердоган своїх цілей у Росії

Реджеп Ердоган відвідав Владіміра Путіна у Росії. Ви говорили, що Ердоган спробує зробити все, аби скористатися слабкістю Росії. Чи вдалося йому це? І взагалі, чи має ця поїздка якийсь результат?

Загалом нічого не вдалося, тому що Путін перебуває в стані афекту і взагалі ні на що не реагує. Сьогодні йому не потрібно ніякого лідерства на будь-якому напрямку, а лише – виграти війну, зафіксувати перемогу в будь-якому вигляді.

Друге – це отримати можливість обійти санкції. Для цього Туреччина також йому потрібна була б. І не тільки Туреччина, а й низка інших країн.

І третє – це отримати будь-де додаткову зброю, досить примітивного плану. Мовиться насамперед про снаряди чи старорадянську бронетехніку тощо. Все інше для Путіна сьогодні не існує, в повному сенсі цього слова.

Щодо Ердогана, це трошки дивно – втрачаючи свою суб'єктність, їхати до Путіна, який всього боїться. Їхати до лідера, який вже кульгава качка, яка на одній нозі стоїть. Мені здається, що світ доб'є цього персонажа, тому що він є вкрай негативним. Він абсолютно точно обнуляє сьогодні будь-які домовленості.

У світі домінує легалістська практика – договори мають виконуватись. Ми не беремо такі країни – фейл-країни як Північна Корея, тому що це не країна взагалі, а тимчасово існуючий об'єкт, який потім ввіллється у Південну Корею.

Однак Росія – це єдина країна, яка не виконує будь-які домовленості, тому їхати з Путіним про щось домовлятись – це нонсенс.

Газового хабу, зернової угоди та зернових коридорів немає. Розуміння Путіним, що ця війна є вкрай негативною для регіону в цілому – це те, що хвилює Ердогана – знову таки немає.

Нагадаю, що Ердоган буквально через день після візиту заявив про те, що немає навіть натяку про те, що можливо домовитись про мир чи щось інше. А напередодні він говорив, що готовий виконувати посередницькі функції.

Ми постійно про це говоримо, що немає сьогодні ніякого вікна посередництва і не треба про це говорити, тому що дійсно є єдиний механізм, як можна цю війну закінчити. Він очевидний – вийти з території суверенної держави.

Після цього будь-які переговори в будь-якому форматі з будь-якими посередниками, тобто про репарації, відповідальність тощо. Але до моменту поки Росія тут перебуває – про які посередницькі функції може йти мова?

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Тут ми переходимо до пункту один, який цікавить Путіна – це його перемога. Сьогодні він розуміє, що Київ за три дні – це дуже круто, але Київ за три дні може бути лише в його ілюзіях.

Для Путіна сьогодні перемога – це залишити будь-яку лінію розмежування. Немає різниці, де вона сьогодні проходить фактично, чи це була лінія до початку повномасштабного вторгнення, чи будь-яка інша лінія, яка фіксуватиме певну низку окупованих територій, що залишаться за Росією.

Тобто, не програш у війні, а заморожений конфлікт і постійна терористична активність по цій лінії щодо України. Це дозволить Путіну зберегтися як політичному діячу – "пахану Росії". Все інше його не хвилює.

Отже, Туреччина не отримала те, що хотіла. На мій погляд, сьогодні взагалі трошки дивно проводити будь-які переговори з Путіним.

Чи можуть готувати таємні домовленості за спиною України

Видання Bild писало, що отримало документи, які свідчать про нібито змову проти України між однією з країн-членів НАТО, однією з країн ЄС, та ще й ООН якось залучена. Водночас Ердоган їздив до Віктора Орбана в Угорщину. Говорять, що там він мав зустріч з куратором з Москви. Це може бути вигадана історія, чи якась змова проти України?

Це все нонфікшн і не більше. Такого буде багато, але це взагалі ні на що не впливає. Триває повномасштабна війна і багато інтересів вже не дозволять вийти з неї з якимись конспірологічними домовленостями. Тим більше з ким?

Орбан – це взагалі не суб'єкт глобального політичного процесу. Це комедійний персонаж. Все, що він говорить не має ніякої реалістичності, ні на що не впливає.

Віктор Орбан / Getty Images

Домовитись на рівні: Угорщина – інша країна НАТО – ООН про те, щоб ця війна начебто якось по-іншому розвивалась – взагалі неможливо. Тому що суб'єктами, які ухвалюватимуть рішення щодо фіналу цієї війни є:

• Україна – номер один;
• після цього США і Велика Британія – номер два;
• і після цього Європейський Союз – номер три.

Враховуючи те, що в ЄС домінує концепція Північної Європи, що ця війна має справедливо завершитись, і ми бачимо цей вплив достатньо суттєвий, зокрема Данії, Норвегії, Фінляндії, Швеції, Нідерландів, а особливо країн Балтії.

З огляду на те, що вони достатньо маленькі, але все ж таки вони мають фундаментальний дипломатично-інформаційний вплив на ту ситуацію, в якій ми з вами опинились, тому ця війна не закінчиться якимись домовленостями, де присутній, наприклад, Орбан. Це фізично і психологічно, і інформаційно, і дипломатично неможливо.

Орбан взагалі відсутній персонаж, якщо нам треба посміятись, наприклад, замемити щось, можемо його згадати. Але вплив Угорщини взагалі вкрай низький навіть на європейські процеси. Ця країна ні на що не впливає. І вона такою буде достатньо довго.

Взагалі країни, яким подобається, що їх принижують, спочатку в 1956-му, або згадати у 2008-му Грузію, а уряди цих країн потім продовжують стояти на колінах перед країною, яка їх принизила – не варті того, щоб ви на них звертали увагу. Вони ні на що не впливають. Усі, хто стоять на колінах, ніколи ні на що не впливають.

Щодо можливості про щось домовитися у цій війні з Росією – це неможливо фізично, ніяк. Ні за жодних домовленостей – кулуарних, некулуарних тощо. Росія – не та країна сьогодні, з якою можна домовитися. Вона не виконуватиме домовленості. Це очевидно для всіх.

Не всі готові ухвалити відповідні рішення, пришвидшити фінал цієї війни. Але ми поступово йдемо до того, щоб було остаточно ухвалене рішення – Росія має бути демонтована, якщо світ хоче все ж таки запобігти масштабній ескалації – третій, четвертій, п'ятій світовій війнам і фінансуванню глобальної терористичної мережі, чим займається Росія останні 20 років.

Україна це розуміла з першого дня повномасштабного вторгнення. На жаль, наші партнери після 18 місяців не до кінця розуміють, що треба інвестувати сьогодні в максимально жорстку перемогу нашої держави, і тільки це убезпечить світ на певний час від проявів того, що демонструє Росія.

Тому я взагалі на конспірологію сьогодні не звертаю уваги ніякої. Все розвиватиметься винятково у межах абсолютно справедливої логіки процесу, в якому Україна має поставити крапку в існуванні путінського типу Росії.

Росія залишиться без армії

Ми розуміємо, що з Росією домовлятися про щось немає жодного сенсу. А що стосується інших країн – вони розуміють це?

Це гарне питання, можна навколо нього багато дискутувати, це парадоксальна ситуація. Коли ми говоримо про світ – ми говоримо про демократичний світ, чи навіть про світ, який належить до Глобального Півдня. Вони теж це розуміють.

Ось в чому парадокс. Всі розуміють, що Росія є недоговороздатною, тобто з нею домовитися неможливо. Це є аксіома. Очевидно, що Росія не дотримуватиметься ніяких домовленостей. З одного боку, це розуміє навіть Китай і Туреччина тощо.

А з другого – прийняти для себе це як аксіому, яка запускає інші механізми, додати Україні ресурсу, щоб ми могли пришвидшити демонтаж Росії – цього другого кроку сьогодні немає.

Тобто перший крок нас з вами убезпечує від 2014 року – від того, що Україну дотиснуть підписувати якісь "Мінські угоди 3.0". Цього точно вже не буде. Тому що всі розуміють, що Росія не є країною, яка виконуватиме домовленості.

Навпаки, Росія набагато швидше їх руйнуватиме, ніж після 2014 року. Тому очевидно, що це означатиме наступні ескалаційні дії з боку Росії.

Але от другого кроку вони не хочуть зробити. По-перше, заблокувати можливість Росії обходити у будь-який спосіб санкції, заблокувати її можливість отримати ті чи інші додаткові складові для виробництва зброї, для ВПК. Це про товари подвійного призначення, насамперед електроніку.

А також пришвидшити постачання Україні необхідної кількості та номенклатури зброї, яка дозволить суттєво збільшити знищення спроможності російської армії. Чому я кажу спроможності російської армії? Сьогодні всі розуміють, що "друга армія" перестала існувати, і зараз Україна просто має донищити її. Так щоб Росія залишилася взагалі без армії.

Тобто Росія після програшу в цій війні залишиться без армії. Це дозволить дореалізувати низку застарілих конфліктів, в яких вона постійно домінувала, залякуючи усіх своєю армією. От у Росії не буде армії, тоді вона зникне з Північного Кавказу, Дального та Близького Сходу.

Росія залишиться без армії / Getty Images

Росія це теж абсолютно розуміє. Вона зробила сьогодні ставку: пан або пропав. Тобто або вона виграє в цій війні, а це зафіксувати лінію розмежування. Або вона програє, і тоді вже немає ніякої різниці, що там відбуватиметься, які території та хто контролюватиме.

Після програшу у війні Росія точно не зможе контролювати стовідсотково всю свою територію в межах 1991 року. Треба ж платити, правильно? Якщо ти кармічно зайшов до когось, хотів забрати територію, то коли ти програв – віддаватимеш свою територію.

Не нам. Нам з вами вона не потрібна, тому що ціннісно вона не наша. Територія Росії не додасть нам нічого. Нам треба розібратися зі своєю територією, щоб вона мала набагато кращий вигляд, ніж до початку війни.

Як призначення Умєрова вплине на хід війни

Призначення нового міністра оборони якось зможе допомогти розширювати військову номенклатуру, яку дають Україні, або збільшити її?

Як ця конструкція працює: ключові переговори про найважливіші інструменти ведення війни – далекобійна артилерія, авіаційний компонент чи ракета на 500 кілометрів – веде президент України. Він безпосередньо опікується і системами ПРО, і авіацією, і F-16 тощо.

Що нам потрібно з точки зору конкретного моменту – і президенту, і на особистих переговорах надає Генеральний штаб. Валерій Залужний працює з очільниками Генеральних штабів інших країн, де пояснює, що нам потрібно та в якій кількості.

Міністерство оборони підключається вже з юридичної точки зору, щоб забезпечити договірну логістику – коли постачають, в якій кількості, як швидко ця логістика починає працювати тощо. Оці три ланки мають синхронізовано працювати.

Умєров якраз таки додасть у ланку, яка в останні місяці вже трошки підвисала та не настільки ефективно відпрацьовувала логістику постачання. Умєров, мені здається, додасть у цьому.

Президент про це прямо казав, що формати мають бути змінені. Логістика має бути пришвидшена. А юридичною складовою та логістикою опікується Міністерство оборони. Давайте подивимось. З певним часом зможемо детально коментувати, чи є якісні зміни з точки зору доопрацювання.

У мене відчуття, що ми перебуваємо десь посередині між початком повномасштабного вторгнення і завершенням цієї війни на кордонах 1991 року. А як ви вважаєте, де ми перебуваємо зараз? І зміна міністра оборони негативно чи позитивно впливає на подальший хід війни? Чи війна виключно на плечах Залужного і його підопічних?

Війна йде на плечах всієї країни. Включно із суспільством, президентом та армією. Я ставлюсь до цього трохи інакше. Я вважаю, що функціональність та репутаційність важлива. І сила держави – це можливість змінювати, вносити корективи у відповідні інституції навіть під час війни.

Тому що треба оптимізувати та зробити більш дієвим, до прикладу, інститут під назвою Міністерство оборони. Я не бачу проблеми змінити того чи іншого менеджера під час війни або будь-якої іншої кризи.

Рустем Умєров став новим міністром оборони / Володимир Зеленський

Сила держави полягає в тому, що вона розуміє – на цьому етапі відпрацьовано нормально, далі – це вже ризики. Чому? Репутаційні ризики, функціональні ризики, недостатня логістична спроможність відповідних менеджерів.

І тоді держава просто міняє менеджерів. І це правильно. Чому? Тому що треба міняти формати. Більш ніж 550 днів війни. Не всі можуть витримати той темп, який є.

І якщо ви говорите, що ми десь посередині? Ні. Я не вважаю, що ми десь посередині в цій війні. Вже зрозуміло. Це не питання часу. Це питання етапу.

На якому етапі війна

Чому я сказала посередині? Бо 18 місяців позаду. Раніше ви казали, якщо розраховувати математично, то є 17 місяців, до яких ми точно маємо бути готовими.

Я розумію, що ми можемо бути готовими до 18 місяців. Менше чи більше. Це питання не математичного розрахунку. Математичний розрахунок мав би бути більш жорстким. Якщо ми з партнерами домовляємося про певний обсяг зброї, який має бути за 30 днів, а він до нас доходить через 90 чи 110 днів – це трохи міняє математику.

Але я зараз про інше. У війні є психологічні етапи. Перебуваючи в тому чи іншому етапі, ти розумієш, коли ти можеш фіналізувати. Ми з вами зайшли, як це не дивно виглядає, у фінальні етапи війни з психологічної точки зору.

І ми, і Росія зробили відповідні ставки. Так, можна там ще додатково щось мобілізувати, якщо у Росії це вийде. Можна знайти у Північної Кореї трошки снарядів тощо.

Ми зараз перебуваємо на фінальних етапах війни з психологічної точки зору. Питання в математиці. І тут ви праві. Якщо ми своєчасно отримуватимемо необхідні обсяги, а наш оборонпром виготовлятиме те, що потрібно на цьому етапі трохи швидше, то тоді фіналізуватимемо війну швидше.

Якщо математично отримуватимемо, як упродовж останнього року було – сьогодні домовились, а через пів року отримуємо те, що мали через місяць – це може затягнутися.

Дивлюсь на психологічний стан країн-партнерів. Вони також розуміють, що треба вже не затягувати, не боятися цих так званих "червоних ліній", ескалації, деескалації. І передавати все потрібно достатньо швидко Україні.

Мені здається, що всі вже для себе певні внутрішні рішення прийняли. Подивимося, як це пришвидшуватиме хід війни.

Чи може КНДР забезпечити потреби Росії у зброї

Кажуть, що Кім Чен Ин їде до Росії, і там сподіваються, що КНДР теж надасть боєприпаси. У Росії дійсно закінчується зброя на складах чи це перестраховка на майбутнє?

Ресурсний дефіцит в Росії теж поступово проявляється. У певних калібрах снарядів, у певних калібрах ракет. Росія ж точно не розраховувала, що буде вкрай інтенсивно воювати понад 550 днів.

Вони розраховували кількість снарядної амуніції на три тижні. 21 чи 31 день – вони вважали цей період достатнім для того, щоб з невеличким зусиллям захопити весь Центр та Схід України. Не говорю про Захід України, а саме про Центр та Схід.

Вони не розраховували, що щодня витрачатимуть від 5 до 35 тисяч лише снарядів тяжких калібрів. І, безумовно, ресурс в Росії закінчується. І треба шукати, бо російський ВПК – це більше міф, ніж реальність. Все, що в Росії – це більше міф.

Коли санкції десь більш-менш працюють, то зрозуміло, що Росія не може навіть ремонтувати літаки. Бо все, що в Росії є – завжди або вкрадене, або купується в якихось інших країнах. Все, що Росія сама там виготовляє, не є придатним до використовування. І вони шукають можливості.

Для Північної Кореї це можливість отримати щось додаткове від Росії – технології тощо. Але Північна Корея не буде абсолютно конкретно йти на те, щоб передати величезний обсяг зброї країні-агресорці.

Чому? Бо Північна Корея продає свою мілітарність як можливість розміняти це на продовольчі товари для свого населення. Це ж примітивна країна. Країна шантажного типу. Якщо в неї буде менше зброї, то вона отримуватиме менше продовольчого продукту.

Я взагалі не розумію сенс існування Північної Кореї. Вона взагалі не потрібна. Ну чи потрібна, як приклад, вибачте мені, "скотного двора", в якому нікому немає сенсу жити. Якщо ви хотіли подивитися, що таке комуністична та доведена до абсурду ідея. То це – Північна Корея. Ця країна не є конкурентною, не є технологічною, не генерує додані сенси та вартості.

Диктатор Кім Чен Ин / Getty Images

Єдине, що ця країна генерує… Знаходить таких товстунів як Кім Чен Ин. Він ходить і всім погрожує. Але постійно приходить до того, що буде робити імітацію ядерної атаки. А ви, якщо хочете, щоб ми більше такого не робили, то дайте продовольство. Бо їм треба щось там їсти. Це – примітивна країна. І тому вона не буде сильно віддавати щось Росії.

Звісно, щось віддасть Іран. Іран теж щось віддав за нуклеарні технології. І мені це, до речі, теж "подобається". Дуже круто! Здавалося б, Близький Схід. Позбавте Росію можливості спонсорувати Іран. І ви отримаєте достатньо слабку систему в Ірані, яка досить швидко впаде. Бо існує тільки завдяки тому, що в неї технологічно та фінансово інвестує Росія.

Низка країн у регіоні, які могли б себе убезпечити завдяки програшу Росії у війні з Україною. Ні, вони хочуть домовлятися з Росією, що там менше фінансували Хезболлу та ХАМАС. Фантастичні люди.

Росія намагатиметься щось взяти у Північної Кореї. Візьме щось маленьке з невеликою кількістю. Бо для такої інтенсивності війни того, що може дати Північна Корея, недостатньо.

Вона не дасть багато. А треба дуже багато для того, щоб продовжувати війну високої інтенсивності. Чому зараз Росія на всіх майданчиках, устами всіх проросійських блогерів, політиків, експолітиків говорить, що треба негайно припинити вогонь і сісти за стіл переговорів.

Бо для Росії ключове на цьому етапі – суттєво знизити інтенсивність війни. Перевести її у війну, де щодня використовуватиметься тисяча пострілів тяжких калібрів. І паралельно йтиме якийсь переговорний процес. У такий спосіб вони затягнуть фіналізацію війни.

У цей час вони трохи налагодять ВПК та зможуть виготовляти снаряди. І підготуються до наступного етапу війни. Через рік чи півтора зайдуть і ще потужніше атакуватимуть наші міста.

Чи звертався хтось з Росії щодо переговорів

З Росії ніхто не намагався вийти на українських високопосадовців, щоб відновити переговорний процес. У світі періодично про це говорять, але з самої Росії надходили такі повідомлення?

Ті, хто приїжджав на перші чотири тури переговорного процесу, не є суб'єктними персонажами. Вони не можуть вийти, зайти. Вони абсолютно не мають сенсу. Вони там нічого не могли, крім того, щоб зачитати ультиматум.

А коли ти говориш, щоб вони зі своїм ультиматумом пішли гуляти… То вони не могли прийняти відповідні рішення, адже не було у них прямого зв'язку з Путіним. Їм треба було повертатись в Москву, отримувати консультації, очікувати в приймальні тощо. Тому вони вийти не можуть вийти з пропозиціями.

Я взагалі не радив би комусь з українського боку сьогодні проводити кулуарні, сепаратні переговори. Чи навіть не переговори, а взагалі спілкуватись з очільниками, чи з оточенням президента Путіна.

Немає сенсу, бо це стане відомо достатньо швидко. А також – призведе до особистої трагедії людей, які будуть сьогодні вести ті чи інші сепаратні переговори. Чи навіть просто телефоном СМСки один одному писати.

Ну хай спробують. Було б дивно глянути на це. Бо, ще раз підкреслюю, в цій війні немає ніякого компромісного фіналу. Хтось має програти. Це очевидно, бо існувати у межах незакінченої війни ми з вами не зможемо.

Росія буде реваншувати, Росія буде мілітаризуватись, Росія вкладатиме виключно половину чи навіть дві третини бюджету. Не 10 трильйонів, а 20 трильйонів у мілітаризацію, терористичні акти на території України, щоб знищити нас.

Я розумію тяжкість війни, але не розумію, чому хтось вважає, що можна з Росією зупинитись і вони не добиватимуть потім нас, не скоюватимуть теракти чи політичні вбивства, чи не втручатимуться у політичний процес.

Також, якщо ми цю війну не закінчимо справедливо, то політичний процес буде налаштований на нескінченні розборки – а хто винен, що ми не перемогли Росію і не поставили на коліна. Це неможливо собі уявити. Немає в цій війні ніякої можливості вийти на компроміс.

І тому будь-хто, хто сьогодні вважає, що він хитріший за багатьох. Люди ж дивні бувають. І хтось там вважає, що він найбільш такий відчайдушний і хоче про щось спілкуватися з кимось із Росії, то йому треба дуже обережно подумати про своє особисте майбутнє. Тому що сьогодні не існує жодного коридору спілкування з Росією.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.