Україна-Польща: зерно розбрату?

"Це погроза, і це ще один елемент тиску з українського боку. Ці елементи іноді виходять за певні рамки класичної дипломатії з боку України. Вона використовує засоби дипломатичного тиску, іноді дуже нестандартні, і виходить за певні межі. І такого роду жести чи погрози нас не вражають, це просто елемент тиску, але тиску, який не буде ефективним", — заявив він. 

За словами дипломата, польській стороні це не імпонує, тому що її пріоритетом є захист польських фермерів, польських громадян. Такі висловлювання стали дуже резонансними, і це зрозуміло - Польща є одним із найважливіших партнерів України. Ця країна завжди підтримувала нас із самого початку повномасштабної війни, яку розв'язала Росія на нашій території. Тому виникло логічне питання: а чи не посварить нас із поляками такий конфлікт? 

Про це та не лише в ексклюзивному інтерв'ю для "ФМ Галичина" розповів народний депутат України та журналіст Микола Княжицький.

Подібні заяви польської сторони свідчать про досить сильне зростання напруги між нашими народами. Як нам виходити з цього?

Мені здається, все просто. По-перше, треба сказати, що поляки загалом не блокують ввіз українського збіжжя і сільськогосподарської продукції. Тобто транзит вони не блокують. Вони проти того, щоб ця продукція продавалася на території Польщі, адже їхні працівники сільського господарства несуть значні збитки. 

Вся ця дискусія розгортається на фоні виборів, які наближаються, і є для нас дуже неприємною. По-перше, очевидно, ми несемо дуже великі збитки через те, що заблоковані наші морські порти. Якщо раніше збіжжя експортувалося через порти Одеського регіону, а ще раніше через більшу кількість портів, то зараз очевидно, що все це заблоковано через агресора. Більшість продукції йде через наші західні кордони, тобто потягом або автомобільним транспортом — все це транспортується через Польщу до інших країн. 

Я свого часу навіть був співголовою парламентського комітету Асоціації, який регулює ці процеси між Україною і Європейським Союзом. Ми підписали Угоду про асоціацію. За її умовами, ми маємо вільний доступ до ринків Європейського Союзу. І це перший крок до нашої європейської інтеграції. Крім того, ми підписали угоду про членство в СОТ (Світовій організації торгівлі). І, очевидно, це членство теж регулює обіг товарів і продуктів. Таким чином, європейський ринок для нас є вільним. Ніхто не забороняє німецьким виробникам сільськогосподарської продукції продавати її в Польщі і навпаки. Відповідно і ми не забороняємо продавати у нас польську, німецьку, французьку, чеську, словацьку чи продукцію будь-якої іншої країни. 

Ну це в теорії. А на практиці 5 країн, як мінімум, блокують.

На практиці вони хочуть це блокувати. Вони інколи намагаються це блокувати: вони перекривають кордони, вони про це говорять, вони намагаються змінити ті регуляції, які є в документах. Проте ці документи підписані між Україною і Європейським Союзом, а не між Україною і Польщею. Тобто насправді це мають вирішувати всередині Європейського Союзу. Ті країни, які хочуть обмежити експорт української продукції, повинні вирішити це на рівні Європейського Союзу. 

Тому ці країни і тиснуть на Брюссель, на Єврокомісію для того, щоб обмеження були введені. Це, очевидно, покаже, що ці країни проти нашої європейської інтеграції, суть якої полягає у вільних і відкритих ринках. Очевидно, що наша Угода про асоціацію регулює певні квоти, які ми можемо поставляти, але ці квоти стосуються всього Європейського Союзу. Вони не стосується окремо Польщі чи окремо Франції, чи Німеччини, чи будь-якої іншої країни. Як бачимо, Німеччина чи Франція цього питання не порушують. Тому, очевидно, це питання ставлення до нашої європейської інтеграції всередині Європейського Союзу.

Під призмою таких протестів поляки “витягають” більше коштів з Європейської унії?

Ну певною мірою так, але це їхні стосунки з Європейським Союзом. Це жодним чином не повинне блокувати експорту нашої продукції. Коли у нас в країні вводили монетизацію, то ми відмовлялися від певних пільг. Якщо пенсіонери або якісь інші категорії мали якісь пільги при оплаті за комунальні послуги чи за газ, то ми перейшли до форми субсидій. Тобто ми вирішили, що всі повинні платити нормально за ринковими цінами. Закон один для всіх. А той, хто потребує більше, отримає компенсацію від держави. Така сама політика є і в Європейському Союзі. Тому це має стосуватися скоріше його внутрішньої рішень, а не будь-якого блокування України. Бо це підриває самі основи європейської інтеграції. 

Треба розуміти, що всі ці дискусії відбуваються напередодні виборів. За позицію Польської селянської партії, яка є невеликою, але досить впливовою, як правило, йде конкуренція між представниками різних політичних таборів. Кожен хоче їх перетягнути на свій бік. Тому саме напередодні виборів ці питання і почали порушувати.

Це пов'язано ще й з тим, що не завжди польський уряд був ефективним стосовно захисту інтересів своїх сільськогосподарських працівників. Наприклад, ексміністр сільського господарства Польщі переконував, що варто не продавати зерно, яке виробили поляки, а почекати до наступного року, коли буде краща кон'юнктура. А потім кон'юнктура стала гіршою і вони не продали це зерно. Тому найлегше ці помилки влади і цю відповідальність скинути на українців. Як завжди, найлегше скинути на інших! 

Наскільки передвиборчі перегони є небезпечними для українсько-польських відносин?

Не так просто мені про це говорити, тому що у польській пресі були численні публікації, заяви політиків про те, що нібито українські політики втручаються у польські вибори. Я навіть писав відповіді і казав, що це неправда. Тому що ми зацікавлені в підтримці усіх політичних сил Польщі і завжди говоримо, що ми у вибори не втручаємося. 

Мені як політику складно коментувати вибори. Я можу лише сказати, що справді з чинною польською владою у нас було дуже багато непорозумінь, які стосувалися, перш за все, історичної політики. Але коли почалося повномасштабне вторгнення, то Польща проявила себе як найкращий друг і сусід. Польща почала нас підтримувати зброєю. Польща почала адвокувати наші інтереси в НАТО та Європейському Союзі. Тому останнім часом мені нема чого пред'явити польським політикам. 

На жаль, в Європейському парламенті навіть представники тих партій, які є опозиційними до ПіС, дуже часто голосували проти українських інтересів. Водночас з цим, ПіС не завжди голосував. Тому в політиці це використовують всі політичні сили. 

Однак я переконаний, що результат польських виборів не повинен вплинути на українсько-польські стосунки з декількох причин. По-перше, ми бачимо фантастичну підтримку українців польським суспільством. Те, як поляки приймали наших тимчасово переміщених осіб: українські сім'ї, українських жінок і дітей, свідчить про те, що польське суспільство підтримує Україну. Коли ми подивимося на минуле основних лідерів протилежних польських політичних сил: чи то Ярослава Качинського, чи то Дональда Туска, які між собою конкурують, які нещадно ворогують. Однак і перший, і другий є вихованцями тієї традиції, що найбільшим ворогом і для України, і для Польщі є імперська росія та імперські прагнення росії. І зараз це чудово проявляється. Тому всі політичні сили Польщі: і провладні, і ті, які зараз є опозиційними (за виключенням однієї, мабуть, проросійської політичної сили) підтримують Україну. Але навіть та проросійська політична сила складається з різних партій. Частина з них Україну підтримує, частина — ні, бо вона об'єднує невеликі популістські групи. Але серед них багато тих, хто грає під російську дудку. Вони не мають шансу отримати більшості серед виборців, але вони можуть в майбутньому зайти в коаліцію з тією чи іншою політичною силою і, звичайно, псувати українсько-польські відносини.

До слова, про псування відносин. Ми, звісно, дуже вдячні польському народу за всю ту підтримку, яку він нам надає. Але варто також розуміти, що на тлі деяких моментів спільної історії між нашими народами можуть знову виникати конфлікти. Як на це реагувати? 

Дивіться, це вже питання переговорної майстерності кожної зі сторін. Тому що, з одного боку, ми повинні дотримуватися цього гасла, що "просимо вибачення і прощаємо", яке колись запропонував Іван Павло ІІ. А нам кажуть змінити цю формулу, що ми лише вибачаємося. Це абсолютно неправильн. Ми, очевидно, маємо відстоювати право на власних героїв так само, як ми жодним чином не обмежуємо права поляків шанувати власних героїв у тому українсько-польському протистоянні, яке було на окупованих територіях. Бо проблема цього протистояння якраз полягала в тому, що ані Україна, ані Польща тоді не були незалежними. Це була територія Німеччини, яка в той час окупувала ці території. Німці несуть за це відповідальність. А до цього будь-які протистояння були на території Речі Посполитої, тобто Польщі. Це були протистояння між представниками різних народів. Але й ті, і другі в той час були громадянами Польщі, а не України. Бо незалежної України тоді не було. Так що ми маємо на цьому наполягати. 

Інша справа, що ми маємо стимулювати в чомусь польський інтерес і польську підтримку. І ми це частково робимо. Ми, наприклад, дали можливість полякам знаходитися на території України довший час і працювати без обмежень. Вони мають такі пільги, які не мають представники інших країн Європейського Союзу. Ми мали б залучати сюди польські інвестиції, польський бізнес, збільшувати участь Польщі у відбудові України після нашої перемоги у війні. Все це — наші завдання. Тому кладеться на стіл не лише історична пам'ять, а перш за все історичне майбутнє. А в історичному майбутньому в нас набагато більше спільного. І ніколи не має виникати такого, як було в минулому, коли було протистояння між нашими народами. І найкращим гарантом цього є наша незалежність і наше членство в Європейському Союзі і НАТО.

Чи може це вийти в щось вище? Наприклад, в якусь модель малого східноєвропейського союзу?

Євросоюз є нашою ціллю. Безумовно. І наш найбільший інтерес — це єдність Європейського Союзу. Інша справа, що в Європейському Союзі ми з поляками і литовцями, безумовно, повинні говорити одним голосом. І для цього є всі передумови — формування Люблінського трикутника, у який входять Україна, Польща і Литва. Це ті країни, які були колись основою Першої Речі Посполитої і, очевидно, що ми справді об'єднані спільною традицією державотворення, демократії і культури в тому числі. І в мене немає жодного сумніву, що ми маємо збільшувати співпрацю в цьому альянсі.

Але інституційно і політично ми це не виводимо вище, так?

Ну ні, ми можемо це виводити куди завгодно, як завгодно високо. Але ми зацікавлені в тому, щоб і Польща, і Литва, і Україна були членами Європейського Союзу і НАТО. Але всередині цих інституцій ми з ними більше об'єднані, ніж з іншими країнами. Ми маємо адвокувати один одного. Отаким чином має бути побудована наша співпраця.

Наскільки треба брати нам до уваги той фактор, що дуже багато українців, які отримали прихисток в Польщі, стануть громадянами Польщі? Адже вже зараз, проходячи опитування, вони відкрито кажуть, що не повернуться.

Дуже багато людей, які поїхали в Польщу, виїхали в Німеччину. І в Німеччині більше українців, ніж в Польщі. Так само багато їх і в інших країнах Європейського Союзу. Безумовно, наша держава має робити все для того, щоб українців повернути додому, забезпечити для них всі умови. Бо якщо ми цього не зробимо, то будемо мати дуже велику демографічну кризу, яка буде критичною для відбудови України. 

Тому наша політика має бути в тому, щоб, по-перше, дуже багато допомагати тимчасово переміщеним особам в Україні. І ми це робимо, підтримуючи різні проєкти. Я, наприклад, підтримую проєкт Shelter, який здійснюється в багатьох українських містах, де ми допомагаємо тимчасово переміщеним особам вивчати мову, займатися спортом, брати участь у суспільному житті, отримати нову професію. Українська держава мала би для цього робити набагато більше. І мала би не лякати тих людей, які виїхали за кордон, а навпаки робити все для того, щоб вони повернулися. Найкращим гарантом, звичайно, є перемога. Але нашим серйозним завданням залишається повернення українців. Скажу вам, що в Польщі навіть ще до повномасштабного вторгнення і навіть до початку війни існувала політика залучення додаткової робочої сили. Вони чудово розуміли, що самих поляків для розвитку економіки їм просто не вистачить.Тим більше, що багато поляків теж виїжджали в інші країни. І вони зробили ставку на українців. Вони почали запрошувати українських лікарів, українських працівників різних професій, яких в них не було. Дуже легко було отримати право на професію в Польщі в законний спосіб, бо запросити українця набагато простіше, ніж запросити біженця з якихось країн Сходу, Азії, Африки. Адже все ж таки між цими біженцями і населенням Польщі буде існувати завжди ціннісний і цивілізаційний бар'єри. А з українцями жодного бар'єру немає. Тому ми маємо пам’ятати, що якщо ми не повернемо українців, перед нами постане питання: а хто буде в нас працювати? Може, нам треба людей з Пакистану запрошувати або з Бангладеш, або з Узбекистану, або ще з якихось інших країн? Бо робочих рук нам не вистачатиме. Тому, звичайно, логічно було би зробити все, щоб українці повернулися.

Брюссель фактично не має впливу на Угорщину, яка, будучи членом Євросоюзу, порушує більшість його демократичних засад і блокує допомогу Україні. От що нам робити в цьому випадку?

Ну не все вони нам блокують. Дуже часто вони спочатку блокують, а потім погоджуються, тому що вони теж залежать від Європейського Союзу. Думаю, що Союз дасть собі з ними раду. Попри всі намагання Росії перетворити Угорщину на свого васала, я думаю, що все ж таки економіка Європейського Союзу і захист НАТО значно сильніші. І в стратегічних питаннях, думаю, нікуди Угорщина не дінеться і буде підтримувати більшість країн Євросоюзу, які підтримують Україну. 

Хоча проблема таки існує, і вона абсолютно ганебна. Тому що ці люди забули про європейські цінності, про 1956 рік, про російські танки на вулицях Будапешту. Вони зрадили пам'ять про тих борців за незалежність Угорщини, які допомагали українцям і полякам, коли почалася Друга світова війна. 

І насправді дуже цікаво спостерігати також за еволюцією стосунків між Польщею і Угорщиною, бо до повномасштабного вторгнення вони мали набагато більше спільного, але це вторгнення їх розділило. Для Польщі все ж таки розуміння небезпеки російської імперіалістичної політики виявилось набагато більшим, ніж для Угорщини. І поляки це проявили, ставши нашими справжніми союзниками, на відміну від угорців.

А ще ж угорці вкотре голосують за Орбана і партію “Фідес”.

Побачимо, як далі будуть відбуватися голосування. Тому що в Угорщині все ж таки є опозиційні партії і вони досить сильні. Зокрема в Будапешті, в столиці, і у багатьох інших регіонах. Хоч сільські регіони дійсно, як правило, голосують за ці провладні сили, які дуже часто займаються популізмом за кошт Європейського Союзу. Думаю, якщо Україна буде себе рекомендувати як країна, яка розвивається демократичним шляхом, то буде і підтримка від ЄС і США, а ця угорська загроза не буде для нас настільки серйозною, як є зараз. 

Що відрізняє нас та інші країни від Угорщини? 

Перш за все, з точки зору США і інших країн Європейського Союзу, це те, що вони є демократичними країнами. А Угорщина намагається знищити демократію, що суперечить правилам Євросоюзу. Якщо вони не будуть в Євросоюзі, якщо вони не будуть в НАТО, їм буде дуже складно вижити, зокрема й економічно. Тому кошти тут штовхають. Але, звичайно, що і ті кошти, які отримує Україна, теж будуть впливати на нашу демократизацію. Подивіться, мав приїхати Клімкін, має Володимир Зеленський поїхати і зустрітися з Байденом — і відразу приймаються закони про антикорупційну політику.

З хитрими і ганебними поправками…

Я думаю, це буде виправлено. Партія, до якої я належу, "Європейська Солідарність", не голосувала за ці поправки. Ми вважаємо, що декларації мають бути відкритими. Але те, що провладні сили так не вважають, я думаю, це наша велика проблема. Якщо ми не будемо будувати демократичне суспільство, то просто не отримаємо грошей і нам не буде на що жити, оскільки зараз наш бюджет наполовину залежить від західної підтримки. Але, зважаючи на цю залежність, яка зараз допомагає нам вижити і демократизуватися, я думаю, що все в нас і в нашій політиці буде добре.