Как встретил 24 февраля и почему сначала на Западе не верили в Украину — интервью с Борисом Джонсоном

Результат российско-украинской войны станет определяющим моментом для начала XXI века, поскольку это война за демократию и идеи свободы.

С таким мнением выступил бывший премьер-министр Великобритании и большой друг Украины Борис Джонсон, который неоднократно приезжал в Украину с визитом уже после полномасштабного вторжения России.

В интервью спецкорреспонденту Фактов ICTV Наталье Луценко Джонсон рассказал в деталях, как встретил 24 февраля 2022 года и как трудно было убедить западных союзников в поддержке Украины.

— Помните ли вы, как для вас началось 24 февраля?

— Да, это началось очень рано утром, потому что мне позвонил мой советник по национальной безопасности, а затем очень скоро после этого я поговорил с Владимиром Зеленским, президентом. Он и рассказал мне, что происходит, и это был полный кошмар. Мы ожидали этого, мы как бы знали, что это произойдет. Мы слышали, что был отдан приказ о продвижении войск, о продвижении российских передовых линий, но все равно это было ужасно, когда я услышал новости от Владимира Зеленского, и я был очень зол, но мы сказали, что сделаем все возможное, чтобы поддержать.

— То есть вы никогда не думали, что Путин блефует, нападая на Украину?

— Я пришел к Владимиру (Зеленскому, — Ред.) незадолго до того, как… Да, я помню тот день, я там был. Да, и я все время говорил ему: “что ты думаешь?”, “собирается ли он (Путин напасть, — Ред.)?”… Мне кажется, что он (Владимир Зеленский, — Ред.) был в затруднении, потому что было очень важно не создать у всех в Украине впечатление, что грядет война, что они (россияне, — Ред.) собираются вторгнуться. Я думаю, это вызвало бы беспокойство, могло бы вызвать экономические последствия, могла бы быть паника. Хотя мне кажется, что люди знали то, что знали мы, а именно, что все выглядит очень плохо.

Поэтому мы надеялись, что этого не произойдет, но разведданные, которыми мы располагали, были очень, очень и очень плохими. Все выглядело так, что Путин уже принял решение.

— С вашей точки зрения, почему Украина так важна для Великобритании, для вашего народа?

— Украина имеет огромное значение, и то, что произойдет, станет определяющим моментом начала XXI века, потому что это битва за свободу невинных людей, которые не сделали ничего плохого. Но это также битва за демократию, за идеи свободы, и если Путин победит, это будет большая победа автократов, антидемократов, людей, которые не заботятся о правах человека, людей, которые стреляют в журналистов. Будет плохо, очень плохо, если победит Путин. Но когда победит Украина, это станет сигналом для всего мира, что демократии поддерживают друг друга и что мы на Западе — Великобритания, США — нам не все равно, и мы окажем финансовую и военную поддержку.

— А трудно ли вам было убедить других западных лидеров помочь Украине?

— Я думаю, что для некоторых моих друзей (речь о других западных лидерах, — Ред.) это была психологическая трудность, поскольку они не ожидали, что это действительно произойдет. И многие не верили, что Путин собирается это сделать до самого конца, до 24 февраля.

Как по мне, был некоторый скептицизм. Некоторые сомнения в других европейских столицах, но как только они поняли, что происходит, они начали реагировали все лучше и лучше. Если вы посмотрите, что мы с французами очень поддерживаем Украину, Германия направила в Украину танки. Вы не могли себе этого представить пару лет назад, так что все действительно изменилось.

— В начале российского вторжения многие страны не верили, что у нас все получится, особенно в первые несколько месяцев, и вы тоже об этом говорили. Почему вы тогда не верили в Украину?

— Ну, я был в Украине несколько раз, пару раз, и мне казалось, что Путин будет сумасшедшим, если решится на подобное. Потому что я говорил с людьми в Киеве, с ветеранами конфликта на Донбассе, и я понимал, что Украина будет бороться, это плохая идея для Путина. Я думаю, что наша разведка… что у людей есть своего рода суеверие относительно Путина: они думают, что он жестче, чем он есть на самом деле. Мне кажется, что миру следовало бы забыть об этом сейчас. Людям не нужно бояться этого парня, украинцы его не боятся, и они правы.

— Я знаю, что у вас есть несколько книг. Давайте представим, что вы пишете книгу о войне в Украине. Что вы туда включите?

— Ну, когда-нибудь я это сделаю, но пока нет, я еще не дошел до этого. Нет, я не думал об этом. Нет, нет, когда-нибудь я попробую это написать, я сейчас пытаюсь что-то написать, но еще окончательно не разобрался.

— И возвращаясь к вашей цитате, касательно победы украинцев. Однако есть много опасений и людей, которые убеждают нас, что это будет длительная война, и украинское общество довольно устало это слышать постоянно. Какова ваша точка зрения на это?

— Я не знаю. Мне кажется, что Украина может победить довольно скоро. Я думаю, что если будет прорыв и будет создан сухопутный коридор… как по мне, Украина сейчас больше продвигается, но я не военный тактик. Я думаю, что украинцы героически сражаются, они все время отвоевывают позиции, и посмотрим, что будет дальше. Россияне воюют не за дело, в которое они верят. Они воюют, поскольку боятся начальства, или потому что они зэки, или еще что-то. Однако они не воюют по убеждению.

— Какую стратегию должна выстроить Украина по отношению к Западу, чтобы не слышать, что они устали от войны?

— Просто постоянно напоминать всем, что на кону стоит свобода и демократия как таковая. Украинцы сражаются не только за Украину, они сражаются за Грузию, за страны Балтии, за Польшу, за всех жителей Восточной Европы, которым может угрожать путинский проект по восстановлению Советского Союза. Украинцы сражаются за всех в Восточной Азии, кому может угрожать опасность, если китайцы захотят напасть на Тайвань. Когда Украина победит, это будет большим поражением для людей, которые хотят развязать войну повсюду.

И поэтому украинцы должны напомнить миру, и такие люди, как я, которые поддерживают Украину, должны напоминать миру, почему это так важно, но прежде всего это важно, поскольку речь идет о свободе невинной страны. Это европейская страна. Украинцы имеют право жить в свободе и мире.

— Очевидно, что санкции не дают того результата, которого все хотели. Как мир может воздействовать на Россию другими способами?

— Я думаю, возьмите $300 млрд российских государственных активов.

— Возможно ли это?

— Я думаю, что да. Я разговаривал с некоторыми людьми на эту тему. Как по мне, это государственные активы, это не частные активы. Американцы сделали это в 1981 году с Ираном, в 1992 году с Ираком. Вы можете это сделать, и Путин потерял всякое моральное право на эти деньги. Он причинил столько разрушений в Украине.

— Не боитесь ли вы, что страны просто заберут эти деньги себе?

— Нет, потому что я думаю, что это было бы катастрофой. Это правильный вопрос, который следует задавать, но это будет плохой прецедент. Как по мне, то, что сделал Путин, это нечто из ряда вон выходящее. Он вторгся в независимую суверенную страну и привел к гибели десятков тысяч, сотен тысяч людей. Он утратил право на эти деньги.