Як зустрів 24 лютого та чому спочатку на Заході не вірили в Україну – інтерв’ю з Борисом Джонсоном

Результат російсько-української війни стане визначальним моментом для початку XXI століття, оскільки це війна за демократію та ідеї свободи.

З такою думкою виступив колишній прем’єр-міністр Великої Британії та великий друг України Борис Джонсон, який неодноразово приїжджав до України з візитом уже після повномасштабного вторгнення Росії.

В інтерв’ю спецкореспондентці Фактів ICTV Наталії Луценко Джонсон розповів у деталях, як зустрів 24 лютого 2022 року і як важко було переконати західних союзників у підтримці України.

– Чи пам’ятаєте ви, як для вас почалося 24 лютого?

– Так, це почалося дуже рано вранці, тому що мені подзвонив мій радник з національної безпеки, а потім дуже скоро після цього я поговорив з Володимиром Зеленським, президентом. Він і розповів мені, що відбувається, і це був повний кошмар. Ми очікували цього, ми ніби знали, що це станеться. Ми чули, що було віддано наказ про просування військ, про просування російських передових ліній, але все одно це було жахливо, коли я почув новини від Володимира Зеленського, і я був дуже злий, але ми сказали, що зробимо все можливе, щоб підтримати.

– Тобто ви ніколи не думали, що Путін блефує, нападаючи на Україну?

– Я прийшов до Володимира (Зеленського, – Ред.) незадовго до того, як… Так, я пам’ятаю той день, я там був. Так, і я весь час говорив йому: “що ти думаєш?”, “чи збирається він (Путін напасти, – Ред.)?”… Мені здається, що він (Володимир Зеленський, – Ред.) був у скрутному становищі, тому що було дуже важливо не створити в усіх в Україні враження, що наближається війна, що вони (росіяни, – Ред.) збираються вторгнутися. Я думаю, це викликало б занепокоєння, могло б викликати економічні наслідки, могла б бути паніка. Хоча мені здається, що люди знали те, що знали ми, а саме, що все виглядає дуже погано.

Тому ми сподівалися, що цього не станеться, але розвіддані, які ми мали в своєму розпорядженні, були дуже, дуже і дуже поганими. Усе виглядало так, що Путін уже прийняв рішення.

– З вашого погляду, чому Україна така важлива для Великої Британії, для вашого народу?

– Україна має величезне значення, і те, що станеться, стане визначальним моментом початку XXI століття, тому що це битва за свободу невинних людей, які не зробили нічого поганого. Але це також битва за демократію, за ідеї свободи, і якщо Путін переможе, це буде велика перемога автократів, антидемократів, людей, які не дбають про права людини, людей, які стріляють у журналістів. Буде погано, дуже погано, якщо переможе Путін. Але коли переможе Україна, це стане сигналом для всього світу, що демократії підтримують одна одну, і що ми на Заході – Велика Британія, США – нам не байдуже, і ми надамо фінансову та військову підтримку.

– А чи важко вам було переконати інших західних лідерів допомогти Україні?

– Я думаю, що для деяких моїх друзів (ідеться про інших західних лідерів, – Ред.) це були психологічні труднощі, оскільки вони не очікували, що це справді станеться. І багато хто не вірив, що Путін збирається це зробити до самого кінця, до 24 лютого.

Як на мене, був певний скептицизм. Деякі сумніви в інших європейських столицях, але щойно вони зрозуміли, що відбувається, вони почали реагували все краще і краще. Якщо ви подивитеся, що ми з французами дуже підтримуємо Україну, Німеччина направила в Україну танки. Ви не могли собі цього уявити кілька років тому, тож усе дійсно змінилося.

– На початку російського вторгнення багато країн не вірили, що в нас усе вийде, особливо в перші кілька місяців, і ви теж про це говорили. Чому ви тоді не вірили в Україну?

– Ну, я був в Україні кілька разів, кілька разів, і мені здавалося, що Путін буде божевільним, якщо наважиться на таке. Тому що я говорив із людьми в Києві, з ветеранами конфлікту на Донбасі, і я розумів, що Україна буде боротися, це погана ідея для Путіна. Я думаю, що наша розвідка… що у людей є свого роду забобон щодо Путіна: вони думають, що він жорсткіший, ніж він є насправді. Мені здається, що світу варто було б забути про це зараз. Людям не потрібно боятися цього хлопця, українці його не бояться, і вони мають рацію.

– Я знаю, що у вас є кілька книжок. Уявімо, що ви пишете книгу про війну в Україні. Що ви туди включите?

– Ну, коли-небудь я це зроблю, але поки що ні, я ще не дійшов до цього. Ні, я не думав про це. Ні, ні, коли-небудь я спробую це написати, я зараз намагаюся щось написати, але ще остаточно не розібрався.

– І повертаючись до вашої цитати, щодо перемоги українців. Однак є багато побоювань і людей, які переконують нас, що це буде тривала війна, і українське суспільство доволі втомилося це чути постійно. Яка ваша точка зору на це?

– Я не знаю. Мені здається, що Україна може перемогти досить скоро. Я думаю, що якщо буде прорив і буде створено сухопутний коридор… як на мене, Україна зараз більше просувається, але я не військовий тактик. Я думаю, що українці героїчно б’ються, вони весь час відвойовують позиції, і подивимося, що буде далі. Росіяни воюють не за справу, в яку вони вірять. Вони воюють, бо бояться начальства, або тому що вони зеки, або ще щось. Однак вони не воюють за переконанням.

– Яку стратегію має вибудувати Україна по відношенню до Заходу, щоб не чути, що вони втомилися від війни?

– Просто постійно нагадувати всім, що на кону стоїть свобода і демократія як така. Українці воюють не тільки за Україну, вони воюють за Грузію, за країни Балтії, за Польщу, за всіх жителів Східної Європи, яким може загрожувати путінський проєкт із відновлення Радянського Союзу. Українці борються за всіх у Східній Азії, кому може загрожувати небезпека, якщо китайці захочуть напасти на Тайвань. Коли Україна переможе, це буде великою поразкою для людей, які хочуть розв’язати війну всюди.

І тому українці мають нагадати світові, і такі люди, як я, які підтримують Україну, мають нагадувати світові, чому це так важливо, але насамперед це важливо, оскільки йдеться про свободу невинної країни. Це європейська країна. Українці мають право жити у свободі та мирі.

– Очевидно, що санкції не дають того результату, якого всі хотіли. Як світ може впливати на Росію іншими способами?

– Я думаю, візьміть $300 млрд російських державних активів.

– Чи можливо це?

– Я думаю, що так. Я розмовляв із деякими людьми на цю тему. Як на мене, це державні активи, це не приватні активи. Американці зробили це 1981 року з Іраном, 1992 року з Іраком. Ви можете це зробити, і Путін втратив будь-яке моральне право на ці гроші. Він заподіяв стільки руйнувань в Україні.

– Чи не боїтеся ви, що країни просто заберуть ці гроші собі?

– Ні, тому що я думаю, що це було б катастрофою. Це правильне запитання, яке слід ставити, але це буде поганий прецедент. Як на мене, те, що зробив Путін, це щось надзвичайне. Він вторгся в незалежну суверенну країну і призвів до загибелі десятків тисяч, сотень тисяч людей. Він втратив право на ці гроші.