Дети по возвращении из рф боятся пить воду и есть, потому что думают, что их здесь хотят убить — Ирина Суслова

Несмотря на то, что Украине периодически удается возвращать из рф депортированных детей, только по официальным данным, 19 546 несовершеннолетних украинцев остаются в фактическом плену в россии. О том, как возвращать этих детей, как рф пытается убедить их, что нужно воевать против Украины, и о том, подтверждена ли информация о пребывании украинских детей в Беларуси, "Телеграф" поговорил с представителем уполномоченного по правам детей, семьи, молодежи и спорта Ириной Сусловой, специализирующейся на теме украинских детей.

"Возвращать детей стало труднее"

— Каким образом сейчас удается возвращать детей из рф? Возможно, стало проще? Или рф все так же сопротивляется?

— Проще не стало. И чем дальше, тем труднее возвращать ребенка. Каждая история – это целая спецоперация. Этими вопросами лично занимается омбудсман Дмитрий Лубинец, как и коммуникацией с той стороной, с Москальковой, уполномоченной рф по правам человека.

По каждому человеку или ребенку отздельно направляются запросы, отдельно происходит коммуникация, поскольку все консульские связи между Украиной и рф были прекращены, остался только канал с уполномоченным по правам человека.

Дмитрий Лубинец постоянно пытается общаться с той стороной, но, к сожалению, не всегда мы получаем положительные ответы. И зачастую эти ответы звучат так: "У нас нет таких детей". На предложение наше предоставить тогда с их стороны список тех детей, которые у них есть, говорят, что они не могут дать эту информацию, потому что это персональные данные. Или еще какие-то причины называют, почему нам информация не поступает.

— Говорят, что неофициальные цифры выше. Это так?

— На самом деле точных цифр никто не знает. Точная цифра коммуницируется на уровне официального портала "Дети войны". Это около 20 тысяч детей. Однако это данные и депортированных детей, и принудительно перемещенных. Этих детей может быть больше, потому что война идет в Украине с 2014 года.

И за это время на неподконтрольных территориях рождались дети, которые не были документированы украинской стороной. Есть дети, которые не получали свидетельство о регистрации, но было их изъятие, например, из их семей. И, может быть, они были депортированы. И это тоже украинские дети, у которых нет документов, которые, возможно, не знают своих родителей и которых забрали.

— Считаются ли они депортированными согласно законодательству?

– Да. Потому что это украинские дети, которых отобрали у украинских граждан. Можем ли мы установить сейчас факты и количество таких детей? Нет, не можем, потому что у нас нет доступа к реестрам, к медицинской документации, к их записям. Поэтому их число наверняка гораздо больше, но никто не может назвать точного количества. Я думаю, что государство даже после победы, после освобождения территорий еще долго будет возвращать наших детей. Поэтому нужно думать уже сегодня, как она будет работать над тем, чтобы установить все эти данные и понять, сколько таких детей и как нам их вернуть, реабилитировать, оказывать им помощь, искать им семьи. Потому что каждый ребенок должен получить свою семью, а не просто переехать в какое-нибудь другое институциональное учреждение.

— А что известно об усыновлении наших деток в россии? Насколько это массовое явление? Какая есть информация об этом?

— Как вы знаете, в рф сама уполномоченная по правам детей публично заявляла о том, что усыновила ребенка. Она говорит о том, что происходит усыновление, что украинских детей они передают в семьи, но сколько их, точно неизвестно.

Нам такую информацию не сообщают, не разглашают, говорят, что это тоже тайна. Правозащитники ведут отдельные реестры, собирают информацию и передают данные в правоохранительные структуры, но точной информации нет.

"Главная задача россиян – промывание мозгов"

— Где детей размещают в россии? Я читала отчет Офиса уполномоченного, где написано, что даже в Сибири есть наши дети, и в Магадане…

— Они создают лагеря. Все, что мы можем сегодня фиксировать, мы фиксируем из публичных источников плюс получаем информацию с отдельных территорий. Иногда даже от обычных людей в россии, которые обращаются на горячую линию. Звонят из разных мест, в том числе с оккупированных территорий. Единственная проблема, что мы не всегда можем работать с этой информацией. Потому что нам нужны подтверждения, нужны факты. Люди их предоставить не могут, потому что боятся передавать свои данные личные, подтверждения и факты. Ведь завтра они могут понести за это уголовную ответственность, и мы не сможем им помочь. Поэтому наша задача – учитывать эту информацию, фиксировать ее.

Мы не знаем, по каким критериям они выбирают места, выбирают детей, куда они депортируют, транспортируют, перевозят, осуществляют принудительное перемещение. Это по какому-то их собственному усмотрению.

— Слышала, что они даже братьев, сестер разделяют специально, селят их в разные семьи, в разные города, в разные регионы. Это правда?

— Всегда работать легче с одним отдельным ребенком, чем с группой детей, поддерживающих друг друга. Так же маленьких детей разделяют со старшими. Но когда мы говорим от имени института уполномоченного, должны руководствоваться либо цифрами, либо какими-то конкретными данными. К сожалению, мы не всегда располагаем такой подробной информацией.

— Известно ли, в каких условиях они находятся? Что рассказывают дети, когда их удается вернуть?

— Зависит от того, где находится ребенок. С питанием проблема. Пытаются осуществить перевоспитание детей. Их пропаганда работает, они говорят детям, что вы Украине не нужны, что Украина-убийца, они вас чуть не убили. Что вас в Украине не спасали, поэтому мы вас вывозим. Забирают у детей документы, пытаются контролировать доступ к телефону, к сетям, чтобы ребенок не мог выйти на коммуникацию с внешним миром.

Если это мальчики постарше, то их пытаются военизировать, милитаризовать, чтобы через год-два-три они могли служить в армии. К примеру, в "юнармии" их оформляют, чтобы они дальше могли проходить службу в армии рф. То есть, по сути, делают из Украины страну-монстра. Это их самая главная задача – промывание мозгов. И здесь огромный вызов для государства. Что будет делать государство после того, как мы вернем этих детей? Как с детьми работать? Какую помощь оказывать? Кто будет за это нести ответственность?

На первом этапе нужно найти ребенка, установить, что он там есть, и вернуть. А дальше история не только о проведении первичной работы, но и о предоставлении социальной помощи, психологической помощи. Иногда можно проработать неделю, и этого будет достаточно. В зависимости от возраста ребенка, от его состояния, от понимания ситуации, процессов. А если этот ребенок был очень травмирован, то ему нужна долгосрочная программа. Конечным бенефициаром должен быть ребенок. А кто будет в государстве нести ответственность за весь этот процесс? Сегодня нет ответов на этот вопрос.

— Когда дети возвращаются, не настроены ли они враждебно к Украине? Возможно, их хорошо обработали…

— Сейчас среди тех детей, которых мы вернули, нет настроенных враждебно. Есть настороженные, испуганные. Они возвращаются и не понимают, а что с ними будут здесь делать?

У нас был случай, что старший ребенок боялся пить кофе, есть. Мальчик говорил: если вы едите это, тогда и я буду с вами это есть. С одной тарелки, например. И это практически свежая история. Ребенок боялся пить воду, если бутылка уже была открыта.

Говорю: видишь, вот она стоит запечатанная. Ты можешь взять воды, я возьму одну бутылку, ты другую, и я буду пить первой. Есть и подобные истории. И это свидетельствует лишь о том, что у ребенка срабатывают внутри защитные механизмы, потому что он думает, что его могут убить. И это история о том, как он выживал в депортации. Что именно ему пришлось пережить, что на сегодня он установил для себя такие внутренние красные линии.

Мы стараемся воспринимать это нормально, говорить, что мы с тобой поработаем, все будет хорошо. Но с пониманием того, что внутри ребенка происходит. И это не прорабатывается через неделю, это требует очень большой, долгосрочной работы. Нужна ресоциализация ребенка. Формирование нового уровня доверия к людям, с которыми ребенок находится. Потому что нельзя жить в обществе и не доверять людям.

— Есть ли зафиксированные случаи, когда детей пытались завербовать, чтобы они, возможно, действовали или свидетельствовали против украинской армии?

— Есть зафиксированные факты вербовки. Их не так много, потому что для того чтобы зафиксировать такой факт, нужно иметь доступ к той территории.

— Что известно о сексуальном насилии в отношении детей?

— Такие случаи пока у нас не зафиксированы.

"Создание условий для депортации — это тоже преступление"

— Относительно Беларуси. Сейчас наконец начали говорить публично, что в Беларуси тоже есть наши депортированные дети. Появилась ли по состоянию на сегодня какая-то информация о том, где они находятся?

— У нас нет официальной информации о том, что наши дети депортированы на территорию Беларуси. Такая информация содержится в публичных источниках. И задача Офиса уполномоченного как органа, осуществляющего парламентский мониторинг и контроль за соблюдением прав человека, в том числе и детей, фиксировать все факты и собирать всю информацию — как из публичных, так и из непубличных источников.

Вся эта информация фиксируется и передается следственным органам. В нашем случае в Офис генерального прокурора. И там, где возможно, Офис генпрокурора пытается проверить все предоставленные нами факты, которые мы получили из публичных и непубличных источников. Если такие факты имеют подтверждение, то открывается уголовное производство, по которому они дальше уже работают. К сожалению, мы не всегда можем подтвердить факты, потому что нужно иметь коммуникацию с другой стороной и желающих, готовых свидетельствовать и передавать информацию. Все это процесс, требующий людей, готовых предоставлять дальше информацию.

— Также в вашем отчете я прочла, что возвращают детей, оставшихся сиротами в результате войны. Что потом происходит с этими детьми, куда их направляют в Украине?

— Когда ребенок институциональный — либо сирота, либо находился на попечении, он переходит сначала в патронатную семью. Когда ребенок возвращается, то его не отправляют в институционное заведение. Это позиция государства. Ребенок должен возвращаться в семью. И впоследствии оформляют все необходимые документы и ищут детский дом семейного типа. Или желающих, готовых усыновить, взять под опеку. В зависимости от того, каков статус ребенка.

— Недавно в одном российском паблике написали, что выпускников из Мариуполя везут в Питер праздновать какой-то выпускной. И потом они озвучивают, что кого-то могут оставить в лагере. То есть это уже потенциальная угроза.

— Депортация – это ведь не только история о "взяли и вывезли" на территорию за пределы границ Украины. Это история и о создании условий для депортации. Это тоже будет военное преступление. Это когда люди остаются жить на неподконтрольной территории, однако им создаются условия, при которых вынуждают получать паспорта, образование или выселяют.

К примеру, недавно была история в Запорожской области — по Энергодару и другим населенным пунктам. К родителям приходили сотрудники ФСБ или директора школ и говорили, что "завтра ваш ребенок должен прибыть на эвакуацию, мы его вывозим в лагерь на отдых в Ростов-на-Дону, уже завтра должны отправить". Мама отвечает, что не собирается посылать ребенка в лагерь, и хочет, чтобы ребенок остался с ней. Ей говорят: если вы не отправите своего ребенка, то послезавтра вас вызовут в органы опеки и лишат родительских прав, и вашего ребенка мы все равно отправим. Это вроде и не считается депортацией, потому что мама сама отдала документы. А по факту это создание условий для депортации, потому что маме, по сути, поставили ультиматум. Если ты не отдаешь, мы забираем у тебя ребенка, мы все равно его отправим, но мы еще и лишим тебя родительских прав. И ты не будешь знать, где твой ребенок, ты не сможешь с ним поддерживать коммуникацию, и мы тебе его просто не вернем. Это преступление. И такие факты тоже фиксируются.