"путін біситься, бо не може перемогти Україну": інтерв’ю з відомим дисидентом

Режим путіна став активно розігрувати антисемітську "карту" у війні проти України. Так, днями російський диктатор заявив, що західні куратори навмисно зробили в Україні президентом етнічного єврея, щоб прикривати "героїзацію нацизму". Подібні закиди російська влада робить далеко не вперше: у червні президент рф називав Зеленського "ганьбою єврейського народу", а ще раніше голова МЗС рф сергій лавров знайшов "єврейські корені" у Гітлера.

Навіщо керівництво держави-агресора пішло на нове коло розпалювання міжетнічної ворожнечі? Що це: звичайний побутовий антисемітизм чи глибоко укорінені комплекси російського диктатора, що прориваються назовні? Як режим нацьковує народи, щоб відстрочити розпад імперії?

На ці та інші запитання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів радянський дисидент, співпрезидент Асоціації єврейських організацій та громад України Йосиф Зісельс.

— Пане Йосифе, заяви та недолугі жарти путіна про євреїв, що це? Побутовий антисемітизм чи тут є більш підступний розрахунок?

— Ми знаємо історію антисемітизму в росії. Ще за часів російської імперії він завжди був і на державному рівні, і, звісно, на побутовому. Імперія завжди розпалювала ворожнечу між різними етносами, використовуючи це для того, щоб керувати народами. Тому ми не дивуємося, коли в росії є антисемітизм. Я би скоріше здивувався, якби його не було.

Але в росії антисемітизм — керований, і він "вмикається тоді, коли це вирішують нагорі. Це ми вже бачили в російській історії, коли розчинений внизу, в народі антисемітизм мобілізується, маніпулюється і направляється в потрібне русло. Це було під час боротьби з так званими космополітами, у 1940-ві роки, у справі лікарів. Тоді Сталін використовував це. Потім — Хрущов, Брежнєв.

Наприклад, за вказівкою згори було обмеження на прийняття у виші студентів єврейської національності. На Україну тоді радянська влада дивилася як на полігон, бо втрата України завжди була кошмаром радянської влади. Тому вони випробовували тут різні потужні спецоперації і в Україні вступити єврею у виш, у 1960-ті роки було неможливо, хоч як би [гарно] ти вчився.

— Чому тоді путінський режим саме зараз вирішив "увімкнути" антисемітизм? Що такого трапилося?

— Путінський антисемітизм… він від втрат. Від втрати почуття реальності. Він не може перемогти Україну, він просто біситься від того відчаю. Він не може сам для себе визнати, що у весь його пафос "денацифікації" ніхто не вірив із самісінького початку, бо в країні, де єврей є президентом, взагалі абсурдно казати про якусь "денацифікацію".

— Так, за путіним, США навмисно поставили в Україні єврея президентом, щоб прикрити "героїзацію нацизму".

— Та американці знати не знали Зеленського взагалі. Для них було відкриттям, що якась невідома людина, несистемний політик став президентом.

Взагалі-то роздмухувати в Україні антисемітизм росіяни почали ще з 2014 року. На окупованих територіях і навіть перед тим, як вони були окуповані: на Донбасі, в Криму вже розпалювали провокації ФСБ для того, щоб посварити народи між собою.

Ба більше, вони одночасно роздмухували на Донбасі два напрями антисемітизму. Перший — що "нацисти", антисеміти захопили владу після Майдану. Вони лякали цим старше покоління, мовляв, повернулися "нацисти", як за часів Другої світової. Другий напрям — повністю протилежний, що до влади в Україні після Майдану прийшли євреї і вони хочуть зробити тут колонію Ізраїлю. Це було розраховано на молодь.

Та я скажу, що після того, як наша армія перемагає, нам глибоко начхати на те, що каже путін про євреїв.

— А який сенс путіну постійно підкреслювати, що Зеленський етнічний єврей? Тому що росіянам такі висловлювання "заходять"?

— Це імперський народ і такі висловлювання, дійсно, "заходять" для певної його частини.

— Ненависть росіян до українців — саме на етнічному ґрунті. Звідки її корені?

— У росіян імперський комплекс зверхності до будь-якої національної меншини: до грузинів, таджиків і до українців також. Це не ненависть, це — презирство. Вони зі своєю імперською "величчю" зневажають усіх інших, хто не є "руськими". Але щоб трансформувати це презирство у ненависть, потрібна пропаганда. Наприклад, пропаганда ототожнення українців з нацистами. Те саме КДБ робив ще з 1950-х років, бо побачив, що українці, які виїхали на Захід, ведуть роботу проти СРСР і починають об'єднуватися з євреями. А для імперії нічого страшнішого нема, коли їхні вороги об'єднуються.

Зараз росія знову розпалює ворожнечу, як колись, між українцями і євреями в Канаді, США і витрачає 3-4 мільярди доларів на рік на цю пропаганду. Це один з імперських важелів, яким вони намагаються відштовхнути світ від України.

— Так, пропаганда працює. Але, наприклад, де та Бурятія, а де ми. Що там взагалі можуть знати про Україну? І, тим не менш, там ненавидять українців. Як так виходить?

— База пропаганди — це авторитарна імперська ідентичність більшості росіян. А буряти — це також "руські". Не етнічні, а імперські "руські". Імперська ідентичність дає ілюзію величі, що їх всі повинні боятися. І вони вірять у це, що завдяки імперії, завдяки центральній владі, путіну, їх "боїться весь світ". Тому коли путін каже "фас" на Україну, вони кидаються на Україну. Сказав "фас" 2008 року, і вони кинулися на Грузію. Так працює імперія.

— Торік після початку мобілізації в росії, в етнічних республіках рф спалахнули протести. Той же Дагестан. Ми всі сподівалися що ось воно — почалося, і з етнічних республік почнеться розпад рф. Та у підсумку — нуль. Чому так? Шансів об'єктивно не було?

— Я не сподівався, бо розумів, що це не той енергетичний потенціал, який може розвалити імперію. Рано було про це мріяти. Це колись стане в нагоді. Всі ці народи рвуться, але їх стримує сила росії. Бо вони розуміють, що росія — тиран, кат. І росіяни не пошкодують мільйони людей і знищать їх, якщо буде сепаратизм у якомусь вигляді.

Треба віддати належне, що росія — потужна імперія і всі роки свого існування вона готується до розпаду, а тому протистоїть розпаду всіма можливими засобами. І зараз залишилися тільки воєнні засоби. Вони проти України діяли ще з 1991 року: брехня, пропаганда, маніпуляції, дипломатичні інтриги, економічні важелі. Вони все випробували, щоб утримати Україну в імперії. І коли 2013 року росіяни зрозуміли, що відходить Україна, вони "увімкнули" війну.

Останній козир імперії — війна. І що це їм дало? А нічого. Тільки поразка росії може призвести до якихось катаклізмів всередині. Тому так важливо, щоб росія отримала поразку в цій війні. Вона повинна отримати нищівну поразку, як було з Німеччиною, з Японією у Другій світовій війні. Тільки це примусить їх отямитися і втратити свій імперський комплекс.

— Вбивати українців, чинити відвертий геноцид і одночасно називати це "боротьбою з неонацизмом". Що це за хвороба така?

— Імперія хоче виглядати пристойно, хоч би в своїх очах, якщо не може в чужих. Вони цю легенду придумали передусім для власного населення, щоб примусити росіян вбивати українців. Я ж казав: трансформація від зверхності до ненависті потребує часу і зусиль.

— Раніше в одному з інтерв’ю ви казали, що тільки єднання зробить нас невразливими для кремля. Зараз це єднання відчувається? Чи воно починає випаровуватися після 24 лютого минулого року? Адже багато військових кажуть про те, що суспільство забуває про війну.

— Війна — це нелегка справа. Звісно, це величезне випробування. Але насправді те, що в нас є — це не воєнний стан. Це іграшка. Що це таке? Де робота у три зміни? Воєнні заводи повинні гарувати. Україна повинна бути такою могутньою, щоб дати в пику кожному, хто полізе. Вся країна повинна жити і працювати на війну. Всі, хто не може цього робити — в Польщу і Німеччину. Хай там ховаються.

Ізраїль чому вижив? Бо Ізраїлю загрожувала не просто небезпека, а повне знищення. Арабські країни хотіли скинути в море Ізраїль. Вони і зараз про це мріють. Іран цього не приховує. Тож загроза знищення мобілізує багатьох людей. У нас, можливо, тільки 30% готові віддати свій час, свої гроші і навіть життя, захищаючи Україну. В Ізраїлі це 80%. Це національний консенсус.

— Якщо у нас тільки 30%, як ви кажете, готові жити війною, відповідно, в Україні нема подібного консенсусу?

— Ми рухаємося повільно, але неухильно до цього національного консенсусу.

— Що ж буде його каталізатором? Триваюча війна?

— Ні. Війна ніколи не є таким каталізатором. Тільки еволюція підвищує цей відсоток. Народжуються нові генерації, які знають світ вже не так, як ми колись його знали. Ось що дає зміну колективної ідентичності. Так, повільно, але ж це еволюція. Велика кількість людей, які були на Майдані, це були наші заробітчани, які працювали на Заході. Це занурення у західне життя: демократію, економіку, екологію, права людини — це є чинниками змін, а не війна.

— Про Ізраїль. Чому ця країна зайняла доволі пасивну позицію щодо допомоги Україні? Ми можемо переламати цю позицію?

— Переламати неможливо, бо у Ізраїлю своє бачення національних інтересів. Україна багато допомагала Ізраїлю опиратися в арабській агресії? Скільки ми зробили? Ми досі іноді в ООН голосуємо проти Ізраїлю. У Ізраїлю росія не є ворогом на першому місці, на відміну від арабських країн, Ірану. Десь там ховається росія, але з росією у них є домовленості про те, що вони можуть бомбити ешелони, які йдуть зі зброєю з Ірану до кордонів Ізраїлю і росія дивиться на це крізь пальці. І Ізраїлю дуже дорога́ ця угода, бо вона рятує Ізраїль від потужного тероризму. Я, як український єврей, хотів би, щоб Ізраїль більше нам допомагав. Але у них своє бачення.

— Ви завжди активно виступали проти меморіального центру "Бабин Яр", який створювався на кошти російських олігархів (головні меценати—Михайло Фрідман та Герман Хан). Вже зараз, маючи досвід широкомасштабного вторгнення, коли всі карти розкриті, скажіть, для чого все ж таки росіяни фінансували в Україні цей проект?

— Ця "денацифікація", яку взяли на озброєння росіяни, готувалася заздалегідь. Це була пропаганда, яка накопичувалася. "Бабин Яр" мав показати, що українці вбивали євреїв під час війни, зокрема, в Бабиному Яру. Та це брехня! Всі дослідники знають, що під час розстрілів у Бабиному Яру не було жодного українця. Зате були, коли рятували [євреїв].

Натомість росіяни зробили два потужні продукти. Перший — книжка "Благоволительки" (роман американо-французького письменника Джонатана Літтела про Голокост. — Ред.), де вони доводять, що українці це "нацисти". Переклали цю книжку росіяни із допомогою меморіального центру "Бабин Яр".

Другий продукт — фільм Сергія Лозниці "Бабин Яр. Контекст", де зображено те, що не можна довести жодними свідченнями. Я ще 2016 року сказав, що це частина гібридної війни росії проти України. Вони хочуть нам вбити [в голову] своє бачення історії Другої світової війни і Голокосту. І для цього слугував цей меморіал "Бабин Яр".

І він досі є! Вже під санкціями його керівники, порушено кримінальні справи проти керівництва, а він існує.

— Чому ж тоді влада не бачить цих ризиків?

— Бо влада також любить гроші. Причому є українське бачення, українська концепція, група істориків, які розробляли її. Та влада їх не бачить, хоч це частина НАН України. Натомість вони бачать росіян, які нам підсовують те, що українці — це "нацисти".