Про рої дронів, боротьбу з "Ланцетами" та експорт БПЛА - інтерв`ю з радником міністра стратегпрому

В Українівиробництво безпілотних літальних апаратів (БПЛА) суттєво зростає. Так, у порівнянні з 2022 роком усередині країни стали виробляти у 100 разів більше дронів. Такі дані минулого тижня озвучував віцепрем'єр Михайло Федоров. За його словами, до кінця ж поточного року у планах України збільшити це виробництво ще у 120–140 разів. Разом з тим залишається ще чимало нюансів: від бюрократії та постачання комплектуючих до застосування БПЛА проти окупантів.

Чому приватні виробники безпілотників не хочуть співпрацювати з державою, чи є перспективи швидкого нарощування виробництва БПЛА в Україні, скільки років потрібно на створення власного Mavic 3. На ці та інші теми сайт "Телеграф" розмовляв із радником міністра стратегпрому Ярославом Олійником ("Локі").

З волонтерів — на державну службу

— Зараз мало хто хоче йти на державну службу. Що спонукало вас прийти працювати в міністерство? Чому ви для себе обрали саме цей напрям?

— Перед роботою у Мінстратегпромі я працював у фонді "Повернись живим" за напрямком БПЛА, щоб там впроваджувати свої знання й допомагати операторам дронів у навчанні. Систематизувати дані, розвивати навички тощо.

Потім я знову повернувся на фронт, працював там і звідти йшов у міністерство, щоб розвивати державний напрям БПЛА, поділитися знаннями, вміннями і застосувати свій досвід вже на глобальному державному рівні та змінювати цей сегмент.

— Що вам пообіцяли в плані функціоналу?

— В напрямі БПЛА мені дали абсолютно "зелене" світло. Відповідаю за розвиток саме виробництва БПЛА на рівні Мінстратегпрому.

— Які ви бачите для себе три основні кроки на цій посаді? І загалом для державного напрямку розвитку БПЛА…

— У нас є критичні потреби, для вирішення яких я сюди прийшов. Далі почалися інші напрями і розвиток інших проєктів. Якщо казати загалом, наше завдання — зробити такі борти, щоб вони були ефективні в силах та засобах оборони, а в майбутньому — експортоорієнтовані. Зараз наші вироби працюють на нашу війну і нашу перемогу.

— Якщо ми говоримо про волонтерство, приватний і державний сектори — як це все об'єднати під однією парасолькою, щоб все працювало в одному напрямі?

— Об'єднати дуже важко. Зрозуміло, що у держави є бюрократія, з якою не хочуть співпрацювати приватники. У приватного сектору є свої моменти, коли вже держава не хоче з ним перетинатися. Але з деякими приватними виробниками ми вже співпрацюємо. Вони у нас щось замовляють або ми у них щось беремо (якісь комплектуючі чи програмне забезпечення для БПЛА). Співпраця зав'язується. Так само — і по боєприпасах — потроху починається співробітництво.

— Чи є тут перспектива для швидкого зростання?

— Розкрутити державний маховик виробництва дуже складно. Цей процес триває певний час. Але потім воно летить значно простіше. Приватники у цьому плані гнучкіші для виготовлення нових продуктів. Вони швидші, аніж держпідприємства. Тому нам потрібно кілька місяців, щоб розкрутити щось, а далі воно піде легше і йтиме зростання.

— Яка, на вашу думку, окрім бюрократії, основна проблема галузі в цілому і в державній її частині зокрема ?

— Серед складнощів можна назвати умови праці. Порівняно з приватними виробниками державні підприємства програвали. Важко запросити молодь на підприємство. Тому що у нас працівники здебільшого вже доволі зрілого віку, і якщо вони підуть, то ми взагалі залишимось без спеціалістів. Зараз ці умови починають покращувати, щоб затягнути до себе молодь.

— Яким чином відбувається таке залучення та яка фінансова складова питання?

— Той факт, що ми почали виробляти і продавати продукцію, дає можливість підприємству піднімати зарплату своїм працівникам. Плюс — цікаві проєкти. БПЛА зараз є таким собі "гарячим пирогом", який всі хочуть, і молоді цікаво займатися прикольними проєктами. У нас є програми — амбітні і захопливі.

Бюрократія — на варті стратегії

— Поясніть, як саме працюють бюрократичні механізми? Умовно Мінстратегпром на підприємстві виробив продукцію, далі її закуповує Міноборони, а потім йде розподіл…

— До приходу в міністерство я не знав, що перед виробленням продукції потрібно провести дослідницьку роботу чи науково-дослідні та дослідно-конструкторські роботи. Тобто потрібно виконати ще дуже багато паперової роботи, отримати кодифікацію, допуск до експлуатації і т.ін. У чому швидкість приватників — вони можуть зробити якийсь виріб і напряму́ продати військовим.

— За готівку?

— Хоч за готівку. Ті ж самі FPV-дрони багато хто продає таким чином.

— Як можна відрегулювати механізм, щоб військові могли адекватно передати свої побажання, щоб це було скорельовано і правильно?

— Військові мають сформувати чітке технічне завдання та вимоги до виробів, які їм потрібні. Згідно з цим, виробники (державні й приватні) мають зробити виріб відповідно до вказаних вимог. Після цього Міноборони має укласти контракт на закупівлю. Ми рухаємось в рамках цієї стратегії.

Наприклад, у нас є запит на FPV, а далі виробники беруть це технічне завдання, виробляючи ці дрони. Щоб це все систематизувати, а не гасити пожежу, потрібно для всіх типів БПЛА зробити список ТЗ і умов, за яких це буде контрактуватися. Однак ми ж розуміємо, що нині зробити це вкрай важко.

Зараз вже внесено окремі зміни (постанови Кабміну про спрощене оподаткування для комплектуючих і про спрощення допуску до експлуатації). Як державний виробник ми маємо пройти всі базові кроки: зробити технічні умови, створити кодифікацію і буквально через два тижні після цього виріб отримає допуск до експлуатації.

Чому так довго це відбувається? Тому що ми проходимо всі ці процедури і потім офіційно контрактуємо та офіційно постачаємо.

— Чому Україна не може зробити свої "мавіки" та чи потрібні вони нам на власних потужностях?

— Коли з’явився Mavic 3? Через сім чи вісім років після виходу першої моделі. В компанії DJI працює понад тисячу людей в напрямі RnD — це ті, хто займається розробками. Там вкладено сотні мільйонів доларів. Якщо ми навіть зараз почнемо робити свій Mavic 3, який буде схожий на дрон DJI, для цього нам потрібно буде сім років. А через сім років DJI випустить вже Mavic 10, а ми зі своїм виробом залишимось позаду.

Для нас це вимагатиме дуже багато грошей, фахівців і разом з тим ми завжди будемо наздоганяти. Подивіться, будь ласка, на компанію Autel. Це також великий виробник БПЛА, який випускає нову модель, а через місяць-два з'являється новинка від DJI. І новий дрон Autel — вже позаду. Тому виробник буде програвати цю конкуренцію. А витрачати сотні мільйонів під час війни недоцільно. У нас є багато інших незакритих потреб. Моя особиста думка: я би не йшов зараз в таку історію.

— Які перспективні напрями з виробництва БПЛА ми можемо для себе взяти?

— Є приватники, які зробили більш-менш схожий дрон на Matrice 300. Якщо казати про розвідувальні борти, дуже гарні вироби є у наших приватників. Тобто, я б розвивав ці напрями, а не створював би "зоопарк" техніки в армії, де є 35 БПЛА. Бо тоді може виникнути ситуація, коли у тебе в підрозділі екіпаж вміє працювати на одному типі дрона, а його борт, наприклад, збили. Тоді оператор місяцями чекає, коли йому надішлють новий комплекс.

Я би зробив впорядковану систему — два-три типи й усе. У нас, як у державного виробника, буде один розвідувальний БПЛА, а далі підемо у велику історію.

Які дрони в топі

— "Велика історія" це умовно 1000+ км чи від 500 км?

— Скажу так: другий-третій клас БПЛА. Приватники такого майже не виробляють. Але у цьому компоненті ми сильніші. У світі також. От я повернувся з Польщі і чесно можу сказати, що наш виріб на голову вищий за іноземні вироби. Я більше вірю в те, що державне виробництво дронів другого та третього класу буде в топі.

— Як розширити масштабування FPV-дронів та можливості для локалізації виробництва всередині України? Зараз багато приватників вкладаються в це, тому що таке виробництво недороге. Потрібно у такій ситуації державі займати свої виробничі потужності FPV-шками чи, наприклад, просто надати можливості приватним підприємствам?

— Як я казав на I-форумі, ми на трьох виробництвах у себе запустили FPV. У ЗСУ є великий запит, і поки цей запит існує, державне й приватне виробництва його закриватимуть.

— Тобто потім приватники повинні будуть вийти на свої виробничі потужності?

— З точки зору потреб армії, FPV – ситуативна річ, яка з'явилась внаслідок недостатньої кількості у нас засобів ураження, був дефіцит баражуючих боєприпасів, дронів-камікадзе тощо. Потрібно було якось вражати техніку окупантів 2022 року. Якщо ми компенсуємо нестачу снарядів, камікадзе та баражуючих боєприпасів, FPV підуть з цього ринку. Іншими словами, вони вже виконають свою місію.

— На вашу думку, зараз законодавча база для масштабування виробництва і нових виробів є ідеальною чи потребує якихось змін? Якщо так, то яких саме?

— Єдине побажання, яке я чув від виробників, це зняти оподатковування з композитних матеріалів — клею та смол. У всьому іншому у нас вже все є, всі кроки зроблені. Ми розуміємо, що під кожного виробника не зробиш індивідуальні "пільги". У приватників завжди є свій інтерес. На даний час законодавчі умови адекватні. Для порівняння: якщо раніше, щоб отримати допуск до експлуатації, потрібно було витратити пару років (і тоді у нас було п'ять виробників БПЛА), то після спрощення умов допуску маємо на ринку близько 130 виробників.

— Питання по "Укроборонпрому". Багато хто вважає це підприємство клоакою корупції і "прокладкою", яка з'їдає передусім бюджетні кошти. Чи потрібен "Укроборонпром" як об'єднавчий фактор у сфері ВПК і якою має бути роль концерну?

— По-перше, це вже не концерн. Реформування "Укроборонпрому" триває прямо зараз, нині це акціонерне товариство. По-друге, однозначно потрібен. Його головна функція — управління всіма оборонними підприємствами і окремими напрямами. Тобто, визначаються задачі і йде робота. Це — менеджмент. Прибрати, а що далі? І для чого це робити?

— Наскільки у процентному відношенні ми залежимо від імпортних поставок комплектуючих для дронів і чи є перспективи, щоб змінити цю ситуацію?

— Думаю, десь на 90-95% ми залежимо від імпорту. З військової точки зору нам потрібно переходити на локалізацію виробництва комплектуючих. Не чекати, коли Китай повністю заборонить експортувати комплектуючі, а вже на цей час щось мати в Україні. Та не тільки з Китаю ми привозимо комплектуючі. Це також і Європа, і Америка, і Тайвань.

Один знайомий запитав, що йому треба робити (він хотів випускати БПЛА), і ми йому порадили створювати канал управління. Він його зробив і постачає багатьом приватникам. Він його створив для FPV і літака, це вже власний український зроблений канал управління. Це перша така класна розробка.

Рій дронів як проблема

— Якщо говорити не про софт, а про зміну тактики управління боєм, то наскільки ми зараз можемо концептуально управляти не одним дроном, а скажімо, роєм (чи роями)?

— Це складна історія. Для цього треба ще навчити штучний інтелект під такі задачі. Таке станеться точно не зараз, рій у нас буде навіть не через рік. В світі реалізація цього задуму також відбувається повільно. Всі остерігаються цього процесу, адже є небезпечні моменти.

У більшій частині проєкт рою дронів роблять під камікадзе. Одна з проблем в наших реаліях — ми не зможемо розділити техніку на полі бою. Тому що ми використовуємо таку ж саму техніку, як і противник. Звісно, західні зразки техніки ми можемо відділити і промаркувати, що це "friendly", але якщо мова йде про танки Т-72 чи Т-80 (або БМП-1, БМП-2), то є проблема. Система не розрізнить, де своє, а де чуже. Тому і постає питання, щоб ми не наробили самі собі проблем.

До того ж, ще треба персонал підготувати, саму армію підігнати під це все.

До речі, щодо навчання. У нас є курси підготовки та створення бойової частини дрона. Постановою уряду спростили вимоги для виробників бойових частин, і зараз Мінстратегпром з двома університетами запускає навчальні курси для військових. Саме для того, щоб зменшити всі ці ризики, коли військовослужбовці щось самі складають, власноруч роблять бойові частини тощо. Бо є, на жаль, випадки травмування бійців.

— Якщо ми кажемо про росію, то як боротися з їхніми "Ланцетами"?

— По суті, це ж не російський виріб, а ізраїльський. Ми його не використовуємо, бо виробник — Ізраїль. Ми не можемо просто взяти і скопіювати цей дрон, як це роблять росіяни. Ми демократична держава. Як боротися з "Ланцетом", на 100% точно не знаю. Тут можуть спрацювати протикумулятивні засоби.

— Хлопці з передової на Донбасі розповідають, що окупанти застосовують "Ланцет" у зв’язці з іншими БПЛА. Тобто навіть якщо відбувається придушення "Ланцета" засобом РЕБ, все одно дрон-камікадзе долітає до цілі.

— Так, це правда. Коли ми працювали на своєму напрямку, по нас працювали російські безпілотники ZALA. Як тільки вони підходили до нашого району, ми їх придушували. За три місяці тоді на тому напрямку було нуль застосувань "Ланцетів". Таким чином боролися.

— Чи є зараз рецепт для боротьби з баражуючими дронами рф?

— Реально починати з придушення РЕБ і застосовувати якісь вогневі комплекси, що можуть збивати такі БПЛА. Але це можуть бути також дуже дорогі комплекси. Одну з таких американських розробок, вартістю 7-8 млн доларів, я бачив на виставці в Польщі. Але є ризик, що його знищать вогнем 120 мм міномета або навіть ствольною артилерією: по-перше, він досить габаритний, по-друге, має невеликий радіус дії, через що мусить стояти досить близько до лінії фронту. Поки такого 100-відсоткового засобу нема.

– Що можете сказати про долю державного виробництва БПЛА після війни?

— Ми зробимо дрони, які будемо продавати в багато країн світу і на цьому будемо заробляти, поповнюючи державний бюджет.

— Ви кажете про дрони великої дальності?

— В будь-яких проєктах, пов'язаних з дронами, у нас є експортоорієнтована ціль.

— Перший експорт може стати реальним після війни?

— Так, авжеж. Спочатку Сили оборони мають отримати цю техніку, перемогти у війні. А вже після цього буде експорт. Та вже зараз наш продукт має бути експортоорієнтованим.