"Западу не так припекает Украина, чтобы идти на большие риски": интервью с профессором Университета Северной Каролины, ч.I

На днях президент Украины совершил четырехдневную поездку в США. Владимир Зеленский выступил на Генассамблее ООН, провел переговоры с президентом Байденом и встретился с американскими чиновниками. Впрочем, несмотря на высокий уровень визита, ощутимого прорыва в отношениях с самым влиятельным партнером не произошло.

Да, Украина получила очередной пакет помощи на сумму 325 млн долларов, однако остается неопределенной позиция Белого дома относительно передачи Украине дальнобойных ракет ATACMS. Кроме того, стратегические разногласия между странами, о которых пишет пресса США, и скептические настроения в американском обществе относительно контрнаступления ВСУ – все это ставит под угрозу объемы военной помощи союзников.

Очевидно, украинское общество и власть желали бы еще более активного участия США в войне против россии, чтобы кремль наконец-то загорелся, но как такую позицию воспринимают за океаном? Считают ли там, что принципы помощи необходимо пересматривать, а россию нужно реально разгромить?

На эти и другие вопросы в первой части интервью "Телеграфу" ответил профессор международного бизнеса Университета Северной Каролины в Гринсборо Василий Тарас, являющийся уроженцем Украины и уже более 30 лет живущий в США.

— В Украине создается впечатление, что США по капле выделяют нам помощь. Долго колебались с передачей истребителей F-16 , затем согласования с учениями пилотов, до конца не ясны сроки предоставления дальнобойных ракет ATACAMS и т.д. А как это смотрится со стороны США? Какие настроения? Есть позиции, что Украине нужно больше помогать или меньше?

— США – это 300 миллионов человек, и нет какой-либо одной мысли или философии. Я уверен, что даже в американском правительстве есть десяток разных мнений на эту тему. Поэтому лучше сказать, какие могут быть варианты, и каждый из них имеет достаточное количество сторонников как среди обычных избирателей, так и среди людей, принимающих решения.

— Так какие же варианты?

— Начиная с того, что не давать Украине помощь вообще, и заканчивая тем, что давать все и сразу, и бросить "ядреную" бомбу на россию. Я специально употребляю слово "ядреная", а не ядерное оружие, потому что речь идет не в прямом понимании об атомной бомбе, а о каком-то условном очень сильном ответе, например, военном переходе [российской границы] в районе Финляндии силами НАТО.

— Давайте поподробнее разберем, что на этих полюсах. Не давать помощь Украине вообще…

— Этого мнения придерживается довольно много американцев, и это мнение не ново. Оно очень логично и существовало еще во время Второй мировой, в которую США вступили только на третьем году войны, хотя их умолял и Черчилль, и весь мир вступить раньше. США игнорировали проблемы, начиная с Чечни, Приднестровья, Грузии, Украины 2014 года, Сирии, Африки. Логика здесь очень проста: во-первых, почему мы должны давать свои деньги?

Во-вторых, зачем нам вмешиваться в непопулярные войны? Мы вмешались в Иран, Ирак, Вьетнам, Корею в свое время и что нам это дало? Для чего это было? Тем более такой сильный аргумент, что россия имеет "ядреную" бомбу, и если туда слишком сильно лезть, то можно уничтожить мир. Этого мнения придерживаются многие американцы, искренне и наивно. И не потому, что они куплены кремлем, а потому, что определенная логика есть.

Другой мейнстрим: бросим бомбу прямо на Москву. То есть убьем, уничтожим, введем войска и т.д. Многие горячие головы так бы и сделали, но есть железный аргумент против: как долетает 3 из 10 "Шахедов" в Киев, так же долетят 3 из 10 "Искандеров". И тогда возникает очень важный вопрос: во-первых, могут погибнуть миллионы людей, а во-вторых, что делать? Стрелять в ответ и уничтожать мир или игнорировать или как? И риски уничтожить мир очень велики, чтобы в это играть. В конце концов, Западу не настолько припекает Украина, чтобы идти на столь большой риск.

— Позиция тех, кто реально принимает решения, она посередине между этими полюсами?

— Из вариантов, которые я слышал, почему не давать больше оружия и помощи, мне кажется, наиболее приемлемый во власти тот, что если бы в Украине было достаточно оружия, чтобы быстро отбросить россию за свои границы, это приведет к определенной мобилизации реваншистских настроений в самой россии.

По этой теории россия не упадет, даже если ее выгонят из Крыма и Донбасса. А украинцы когда-то думали наивно, что как только россия начнет немного проигрывать, как только какой-то дрон долетит до москвы, то россияне вдруг снесут путина. На сегодняшний день, надеюсь, все поняли, что от того, где остановится линия фронта, путину ни холодно, ни жарко. И даже если бы так случилось, что россиян выгнали бы из Донбасса и Крыма, скорее всего, это не привело бы к революции в кремле. Это наоборот приведет к оскорблениям, реваншистским настроениям, и русские все будут лелеять в мыслях сценарии восстановления империи.

И по этой теории более действенным долгосрочным решением было бы довести россию до такого состояния, когда сами россияне захотят сменить власть. Что-то подобное было в начале 1990-х в СССР, когда Союз не победили на поле боя, а довели до состояния, когда россияне становились очередями в 5 километров в "Макдональдс", сражались за джинсы, просили "ножки Буша" и фактически сами снесли свою власть.

Правильное ли это решение, я не знаю. Это слишком дорогостоящее решение для Украины, но очевидно большое количество чиновников в США думает, что это наиболее безопасный вариант и наиболее действенный, который приведет к исчезновению угрозы со стороны россии. И мне кажется, что дискуссия ведется как раз вокруг этого баланса: как бы так сделать, чтобы не перегнуть палку и не полетели атомные бомбы, и у россиян не возникало желания "можем повторить". Возможно, это ошибочное решение.

— Но Зеленский постоянно подчеркивает, что Украина – форпост свободного мира, демократии и цивилизации. Этот пафос воспринимается в США или просто нам так хочется?

— Есть множество людей (не сказал бы, что их большинство в моем окружении), которые именно так и воспринимают этот пафос. То есть какое-то зло напало на независимую страну, но независимая маленькая страна восстала и борется со злом. Нам, может, до той маленькой страны дела нет, но история хорошая. Такой классический боевик или фэнтези как "Властелин колец" или "Звездные войны". И я даже не знаю, люди действительно обеспокоены Украиной или хорошей историей и желанием болеть за хорошую команду. Когда Зеленский заявил: "Мне нужны патроны, а не эвакуация", это привлекло огромное количество людей, и не зря в то время фото Зеленского были на обложках всех журналов, и почти каждый выпуск новостей начинался с Украины.

Но мне кажется, такой нарратив имеет свой огромный недостаток. Он сводит эту историю только к Украине. Люди словно должны определиться: они хотят помогать Украине или они хотят "болеть" за "нашу" команду. И это делает вопрос войны внешним – мы наблюдатели. А потому возникают ссоры, сколько стоит такое "боление", стоит ли Украина помощи. Сказка, может, и хорошая, но зла на свете много, и на всех денег не хватит.

Мне больше нравится, когда эту историю преподносят с точки зрения шкурных интересов Запада. Например Ники Хейли (эксгубернатор Южной Каролины. — Ред. ), Хиллари Клинтон говорят, что вопрос вообще не в Украине. Это внутренний вопрос США. Послушайте, что путин говорил в 2007 году в своей мюнхенской речи о Западе, что он заявлял за несколько дней до нападения на Украину в феврале 2022 года. Он говорил, что его амбиции распространяются на весь Запад, или минимум на ту сферу, которая когда-то была под влиянием СССР.

Вспомните заявления Лаврова, "собирайте свои манатки и убирайтесь на границы 1991 года". Фактически они высказывают свои претензии на Балтику, Польшу, Румынию, Чехию, чуть ли не Японию. Даже периодически упоминают об Аляске. И в этом нарративе как раз мы воюем не за Украину, помогаем не Украине, а идет война против нас, против США, а Украина взяла на себя самый большой удар.

Очень хорошо Хейли сказала: мы тратим 3,5% нашего военного бюджета на поддержку Украины. Это колоссальные суммы, если считать в миллиардах долларов, но с другой стороны это капля в море, если смотреть, какой это процент от общего бюджета. И за эти 3,5% благодаря Украине мы сдерживаем такого гигантского противника, как россия.

И насколько будет дороже, если вдруг Украина упадет, и эта война перенесется, условно, на страны НАТО. Здесь никакого альтруизма, никаких хороших эпических историй, а исключительно шкурный наш интерес – как нам дешевле. А дешевле давать Украине оружие. Такой нарратив переводит фокус с помощи какой-то Украине, на то, что мы воюем за себя, и Украина выполняет пока нашу работу, чтобы нам было дешевле и безопаснее.

Этот нарратив звучит достаточно часто, и кто хочет, тот его слышит, но в американских новостях его меньше. И когда Украина говорит: "дайте нам помощь", мне не нравится "дайте нам". Лучше конструировать по другому: идет война, мы держим фронт, но если вы не подключитесь, то мы можем и не удержать. В таком случае вы готовы принимать этот бой? Так нужно задавать вопросы. Но мне кажется, что это недостаточно делается.

— Соответственно, недорабатывают украинские власти, если именно так не ставят вопрос?

— Здесь нужно смотреть на результаты. Сразу скажу: Зеленский мне был глубоко симпатичен как продюсер одной из самых успешных развлекательных компаний, но я был против него как президента. Как я не могу утром проснуться и стать успешным комиком, так и комик не может однажды утром проснуться и быть успешным президентом. Однако если смотреть на результаты деятельности украинской власти во время войны, то должны признать, что они чрезвычайно успешны.

Помним, что в первые дни войны в Украине Германия только отсылала каски, а другие страны вообще выражали беспокойство и ожидали, что Украина если не упадет, то минимум сдаст огромные территории. Но, как бы там ни было, Украина стала не только первой темой всех новостей минимум на год, но и подавалась в исключительно положительном свете. Это была какая-то мания, истерия в поддержку Украины. Куда ни глянь, все были за Украину.

Даже Трампа, который попытался что-то сказать против, сразу заткнули. Я не знаю, это была эффективная работа правительства или просто так случилось, что это хорошая голливудская история. Комик становится президентом, начинается война, он говорит, дайте мне патроны, а не эвакуацию. Пока что при Зеленском результат в принципе вполне приличный и гораздо лучше, чем кто-либо ожидал.

*Сохранятся ли те же объемы помощи, если в Белый дом придет президент-республиканец? Следует ли рассчитывать на трансформацию помощи, если у власти останутся демократы? Насколько принципиален вопрос выборов в самой Украине для наших союзников — читайте во второй части интервью с Василием Тарасом.