"На каждый сейф найдется "медвежатник", — заместитель Кличко о Шулявском мосте, земельных аукционах и е-билетах в маршрутках

На прошлой неделе в Киеве разразился громкий скандал вокруг Житнего рынка на Подоле. Выяснилось, что арендатор рынка задолжал городу миллионы гривен, а между тем скинуться на ремонт крыши этого известного сооружения призывают горожан. Как город борется с недобросовестными арендаторами коммунального имущества? Как "схемщики" обходят земельные аукционы и осталась ли в столице еще свободная земля? На эти и другие вопросы во второй части интервью рассказал заместитель председателя КГГА Петр Оленич, курирующий сферу цифрового развития, сферу земельных ресурсов и градостроительства.

*Какова динамика диджитализации столицы до и во время войны? Как заработали новые опции в "Киеве Цифровом"? А также в чем причина громких скандалов вокруг ряда петиций? Об этом читайте в первой части интервью.

О попытках россиян хакнуть "КЦ"

— Как произошла интеграция "Дії" и "Киева Цифрового" ("КЦ")?

— Как правило, очень естественно. С самого начала создания мы с "Дією" всегда были партнерскими командами. И все проекты развиваем вместе. "Дія" — государственный уровень, а город — муниципальные сервисы. Мы всегда синхронизируем свои направления работы, чтобы, во-первых, не дублировать. Во-вторых, чтобы определять планы (все же Минцифры является ведущим министерством и за это отвечает), чтобы с ними согласовывать направления развития и основную стратегию государства с городскими организациями.

— За время существования "КЦ" были ли какие-то попытки взломать систему? Есть ли риски утечки данных?

— Чем большая популярность любого сервиса, тем больше желания у кого-то нанести вред. Поэтому любые серьезные системы начинаются с проектирования и архитектуры. Прежде чем все это создавать, мы провели опрос, разобрались, кому что надо. Затем посмотрели на наши технические возможности, распланировали и спроектировали архитектуру. Разбили блоки. Определили, какие системы нужно трансформировать, какие данные необходимо оцифровать, какая информация будет собираться, где эти данные должны храниться.

Поскольку защита персональных данных – это очень важно и, как говорится, в случае опасности вам ни один сейф не поможет. На каждый сейф найдется некий "медвежатник" (взломщик сейфов. — Ред.). Потому выбор места хранения и децентрализация хранения данных тоже дает определенный эффект. У нас не хранится все в одном месте. Даже сами регламенты работы с информацией важны: как сохраняем, кто имеет доступ, что и как серверуется, куда распределяется, с кем контактируем, как коммуницируем. В том числе, какой работник, где должен находиться в какое-то определенное время.

Дальше распланировали и начали проектировать. Конечно, для развития проекта обязательно должны быть киберцентры, которые являются инструментами защиты с изменением паролей, доступов и т.д. Затем разрабатывали инструменты защиты отдельных систем, в том числе, сетевого, файерволов, антивирусов, и много всего другого.

— Сколько именно было попыток взломать "КЦ"? Участились ли они с начала полномасштабного вторжения россии?

— Перед вторжением были очень активные попытки. Потому что нам, как столице, уделяют внимание в стране-агрессорке. Периодически совершают нападения. Однако это для нас – будничная жизнь. В Киеве сервисы работают, но все алгоритмы, как мы это делаем, не можем разглашать.

В то же время у нас очень крепкая государственная система киберсообщества. Есть тесная коммуникация наших специалистов по киберзащите с центральным уровнем. Мы это все (меры безопасности. — Авт.) каждый день делаем в синергии. Хорошая работа специалистов в киберзащите состоит в том, что ничего не происходит. Поэтому, как только вы видите, что все спокойно, значит, ребята отрабатывают по всем направлениям. Это очень большая заслуга и Госспецсвязи, и Службы безопасности, и наших специалистов.

О технических сбоях в метро и жетонах

— С чем связаны сбои в метро: то QR-коды не срабатывают, то банковские карты?

— Если взять какие-нибудь большие системы, даже WhatsApp, Telegram, то и у них бывают системные сбои. Иногда оборудование отказало или произошел небольшой сбой. Главное, что в результате сбоев нет потери данных и нет утраты доверия, потому что все спокойно. И самое главное, что у нас для этого сделали пять методов оплаты. То есть не может быть ситуации, когда есть один, и он не работает.

Такие проблемы связаны с тем, что есть старое оборудование, которое постепенно заменяем. Обеспечение работоспособности старого и нового – это отдельная задача. Мы планируем, что в этом году завершим эту головную боль. И все оборудование будет с одного века, без предыдущего (смеется). Все идет постепенно. В противном случае это все было бы экономически затратным. Потому что сразу прийти и все купить — это хорошо, но нереально. Нет таких возможностей.

До конца года хотим выйти на то, чтобы цифровая транспортная карта работала всюду. У нас тогда будет так: будет работать цифровая транспортная карта, банковская — отдельно, QR отдельно (цифровой QR и QR бумажный). А также проездной через Apple Pay (встроенный, когда даже телефон не работает). Все. Тогда вы как пользователь вообще не заметите багов. Оно работает, и работает.

— Пластиковые жетоны не собираетесь возвращать на случаи сбоев?

— Точно нет. Наша задача – оптимизировать расходную часть всех процессов. Жетоны остались в прошлом. Даже, если говорить о бумаге, мы ее оставили исключительно в рамках инклюзии. Хотя считаем, что это тоже не нужно. Это дополнительные расходы: и использование бумаги, и содержание определенных пунктов продаж. Учитывая, что у каждого в Киеве есть смартфон, значит, цифровизация будет двигаться именно таким путем.

С другой стороны мы должны обеспечить доступность, учитывая, что у кого-то может не быть смартфона.

Про е-билеты в маршрутках

— Насколько перспективна идея ввести электронные билеты в маршрутках? Почему эта инициатива потерпела крах?

— По закону маршруточники обязаны пользоваться валидаторами. В Киеве создана система. Более того, наша система давно адаптирована для их (частных перевозчиков. — Авт.) потребностей. Она позволяет создавать разные продукты для разных субъектов перевозки. Это касается не только метрополитена и "Киевпасстранса", а других операторов рынка перевозок. То есть разные билетные наборы для каждого перевозчика. Это уже давно реализовано.

Более того, мы доделывали систему так, чтобы им сэкономить с валидаторами и упростить внедрение. Но есть определенное "но".

Они обязаны подключаться к единой системе билета, и закон предусматривает, что система билета в каждом городе должна быть одна. В то же время есть определенное нежелание или опасения перевозчиков. Они привыкли к наличке (улыбается).

Потому что "цифра" предполагает все оплаты без наличных денег. А без наличных денег — это отчеты, которые будут видеть все финансовые и контролирующие органы. Пока мы перевозчиков заманиваем, заманиваем…

Когда-то у них была аргументация: мол, очень дорогостоящее оборудование, высокая цена валидаторов. Мы нашли по Украине 6 или 8 разных производителей с продуктами разной стоимости. Сейчас уже дошло до того, что мы можем доработать программу, чтобы у водителя было тоже рабочее приложение, которое валидирует билеты из "КЦ".

— Действительно, странная ситуация, ведь, например, в Житомире уже около трех лет чуть ли не в каждой маршрутке можно рассчитаться карточкой. А в Киеве в XXI веке такое явление еще остается…

— К сожалению, мы не можем принуждать маршруточников. Это — рынок, есть определенные органы, которые его контролируют. Мы проговаривали эту проблему с Укртрансбезопасностью. Там очень конструктивно настроены и нас поддерживают.

Кроме того, начали проводить разъяснительную работу среди перевозчиков, что все же необходимо подключаться к системе информации. Надеюсь, что постепенно мы их всех подключим. Но город точно технологически уже готов к этому. Мы даже упростили процедуру подключения.

О новых IT-решениях в 2024 году

— Какие масштабные глобальные цифровые проекты планируете запустить в Киеве в следующем году?

— У нас есть серьезные планы. Но, во-первых, точно не можем пока говорить, потому что есть понимание финансового ограничения на следующий год.

Во-вторых, мы сейчас смотрим, будут ли вообще какие-то эти проекты для нас приоритетными для инвестиционной привлекательности города. После этого будем смотреть на источники финансирования. Потому что нам очень часто, слава Богу, с удовольствием помогают доноры. Когда это все определим, то еще до конца года будем уже говорить о 2024-м.

Из актуального продолжается работа над "Электронным кабинетом защитника" с более чем 160 услугами. Главное – оцифровать услуги и дать защитникам возможность легче, а также быстрее взаимодействовать с городскими учреждениями. Это поможет ветеранам удобно воспользоваться правом на медицинскую и материальную помощь, оформление льгот и т.д.

— Сейчас еще и бюджетный процесс стартует в Киеве…

— Мы понимаем будущие проблемы, ни для кого не секрет, что будет дефицит средств, будут урезания, поэтому нам надо отдавать себе отчет, что из этого выбирать. Я сторонник того, что нам необходима в первую очередь защита государства. Второй вопрос – инвестиционная привлекательность государства, потому что экономику тоже нужно будет поднимать.

Считаю, что надо уже планировать, как мы это будем делать в черте города.

О земле, е-аукционах и хитрых арендаторах

— Еще одним революционным шагом было внедрение электронных земельных торгов. Есть ли какие-то минусы, потому что со временем все равно "схемщики" привыкли даже к разным цифровым изменениям.

— Я бы не сказал, что есть минусы. Электронные торги – это отличная прозрачная история. Единственное, что в них, как и в любых аукционах, есть признак цены, но не ведется учет недобросовестных участников. Когда они участвуют, поднимают цену до самого высокого предела, а затем не заключают контракты.

Лично я считаю, что таких недобросовестных участников необходимо фиксировать. Может, не с первого раза, ведь разное бывает в жизни. Вместе с тем этот учет точно нужно ввести, потому что есть прямо уже технология "троллей", которые заходят на торги (для участия в государственных или городских закупках, или на аукционы по покупке госимущества и т.п.) и играют все время на повышение цены, сбивая все остальные реальные предложения, блокируя работу, подавая жалобы, а потом это все блокируется.

Когда такое происходит системно по разным площадкам, по разным процедурам, это точно надо фиксировать, обнаруживать. Я вижу, что нет механизма контроля таких недобросовестных пользователей. Здесь и появляются новые просторы для манипуляции преступников.

— Охватил ли этот "троллинг" земельные аукционы?

— Торги очень хорошо идут и, мне кажется, это — показатель прозрачности, открытости, мы запускаем рынок, и есть доверие. Вместе с этим, если кто-нибудь захочет подняться до максималки и потом не законтрактоваться, у него нет за это ответственности. Поэтому считаю, что как минимум нужно экономически устанавливать санкции. Поднялся (по цене во время аукциона. — Авт.) — не вопрос, но если нет денег, отказывайся от участия и не блокируй торги.

Нужно чтобы был механизм защиты города как продавца товара (-ов).

— Еще одно из резонансных земельных решений в Киеве касается недавнего судебного вердикта по Беличанскому лесу в Святошинском районе, когда суд вернул в пределы столицы 3 тыс. га. Это уже окончательное решение?

— Нет, еще может быть кассация…

— В чем же там загвоздка юридическая, и когда у города уже будет доступ к этой территории?

— Город всегда имел доступ. Ситуация заключалась в том, что это у города пытались украсть 3 тысячи гектаров. Они никуда не уходят. Лес был, слава Богу! Его пытались украсть, чтобы потом застраивать. Мы очень долго боролись за это. Суд первой станции даже разрешил им (застройщикам. — Авт.) украсть. А суд апелляционной инстанции разобрался и говорит — нет, лес — это городская территория, и точка. Это очень хорошее решение.

В судах по земельным спорам бывает разное. Но я очень благодарен судебной системе, что у них тоже есть рычаги, обеспечивающие недопущение ошибок. Разобрались, посмотрели, документы проанализировали. Но это ведь не единственное столь значительное решение.

У нас и до этого было, когда уже и в Верховный суд прошли. Например, по делу о земле на Троещине, где у города пытались украсть 380 гектаров. Там также был пользователь, который хотел это получить в пользование. Город оспорил это, и 380 гектаров вернули в коммунальную собственность. Это обширная территория. Часть земель предназначена под жилищную застройку, это инвестиционно-привлекательная территория, которая и предполагает капитализацию под будущее развитие города. Большая часть той территории включена в природно-заповедный фонд.

У нас тоже самое было и на Осокорках, когда на 74 гектара также появились какие-то старые документы, но оказалось, они были вообще поддельные. Эти земли на лугах тоже отсудили и вернули городу. Просто Беличанский лес оказался именно таким громким кейсом. Но эта работа по земельным спорам постепенно идет.

— Сколько всего в городе таких спорных участков?

— Мы вернули городу более 3500 гектаров земли в судах. Чтобы вы понимали, Департамент земельных ресурсов на сегодняшний день рассмотрел и сопровождает более пяти тысяч дел. Только в 2023 году двести исков подали. Это также и дела, когда незаконно установленное имущество, самозахват, когда нужно какие-то самострои снести. Кое-что уже вернули. Это — и обжалование решений, когда кто-то где-то зарегистрировал, но земли вернули. В том числе и долговые обязательства, когда кто-то не платит по договорам аренды. Даже такое есть.

У нас статистика перед войной была очень серьезная, когда мы массово подавали иски. Это была системная практика, когда все арендаторы полагали, что могут не доплачивать. К примеру, есть договор на 100 тысяч. А арендатор платил 60 тысяч и говорит, ну сколько имел — столько дал. Просудились, и у нас были большие показатели по возврату средств. Все судебные инстанции посмотрели, что суд сформировал четкую позицию, и теперь всегда присуждают финансовые обязательства таким "арендаторам". И они начали своевременно все платить.

Потому что городской бюджет и бюджетная система построены таким образом, что он должен быть сбалансированным. Сколько зашло – столько и вышло. Есть профицит, есть дефицит, все это известно. В этом и специфика бюджетных процессов, что казна планируется на год. Базово зашло – базово ушло. То есть, сколько нужно выдать средств, сколько нужно получить. Все излишки лучше не хранить. Когда же есть определенные недоплаты, у тебя нарушается баланс. А когда он нарушается, он влияет на другие сферы.

Помню, когда мы 100 миллионов отсудили, тогда как раз учителям не хватало 100 млн грн на заработную плату. И таким образом, оп, и вопрос закрыт. Это хорошо? Хорошо…

Устранение злоупотреблений и "тормоз" на Шулявке

— В продолжении земельной темы еще один вопрос: какова экономия для бюджета города от внедрения упомянутых земельных аукционов?

— Главный плюс – злоупотребления невозможны. Потому что раньше, когда проводился аукцион (торги же были давно), то чтобы на него прийти, нужно понять, где та площадка находится. Где будет этот аукционист с молотком. Надо найти это место, вовремя туда попасть, приехать (если находишься в другом городе). В чем плюсы е-аукционов? Где бы ты ни находился, у тебя есть банковская карта, и ты заходишь на торги для участия.

Кроме того, такой формат очень расширяет круг потенциальных покупателей, и мы понимаем, что получаем лучшее предложение по цене.

Раньше бывало такое: на офлайн-аукцион приходит один покупатель и говорит, мол, кроме меня никто не хочет участвовать. А по закону не может быть только один участник. Потом оказалось, что просто никто и не знает о тех торгах. Вроде бы и рекламу давали об этом аукционе, будто бы вели подготовку к торгам и т.д. Здесь как раз на рекламе и всем остальном гораздо проще сэкономить, потому что есть эффективность. Потому что цифровую площадку всем по соцсетям разослал, а потенциальный покупатель посмотрел: о, зайду на торги. Такое объявление сработало, и человеку ничего не нужно лишнего делать: зашел со смартфона, авторизовался банковской картой, внес задаток и участвует в аукционе.

А он в это время физически кофе пьет где-то во Львове и говорит: "О, точно, здесь хотел поторговаться". А нам нужно, чтобы этот лот пошел как можно дороже. Почему это хорошо? Это не только поступления в бюджет. Когда человек заплатил большую сумму за территорию, он обязательно будет ее использовать. Докапитализирует, потому что уже вложил средства при покупке, и там будет развитие.

То есть это не та тема, что где-то получили землю, и пусть потом стоит пустая. Что такое пустая территория? Она не приносит никакого развития, никакой трансформации. Здесь же как раз нам интересно, чтобы человек, который вложил деньги, инвестировал дальше, потому что это лицо для чего-то это делало.

Благодаря электронным земельным торгам бюджет Киева получит сотни миллионов гривен. Из последнего — в собственность и аренду передадут три земельных участка. Там стартовая цена одного из лотов выросла с 10 миллионов гривен до 30 млн грн.

— Учитывая постоянные скандалы с земельным дерибаном, в Киеве еще осталась свободная земля?

— Да. На Троещине 380 гектаров (смеется)…

— Беличанский лес?

— Нет нет. Там ничего строить нельзя. Еще много земли, например, запущенные промзоны, которые пойдут под трансформацию, все равно производство нужно возобновить. Есть некоторые территории, которые оставались небольшими массивами под застройку. Есть понимание, где и какие направления будем развивать. Мы проведем консультации с урбанистами – пригласили европейцев.

Учитывая аспекты войны и всего остального, вероятно, необходимо будет всю документацию переработать с учетом и вызовов времени, и изменений экономической ситуации, и большей привлекательности, и ориентации на инвестиции от Запада. Чтобы поднять спрос, в том числе и на внутреннем рынке. У нас всегда интересно выходит, как только это кому-то извне нужно, то уже потом и дома всем становится нужно. Таким образом, растет конкуренция, а она приводит к развитию.

— Вы вспомнили промзоны. В этом контексте вопрос по Шулявке: летом прошел тендер на демонтаж злополучного цеха №5 на заводе "Большевик", а сейчас уже октябрь. Какая там ситуация и когда реально начнется этот демонтаж?

— Насколько я знаю, там сейчас действует судебный арест. То есть, существует запрет на совершение любых действий с этой площадкой. И в целом по всему "Большевику". Город сейчас в судебном порядке пытается снять арест именно с этой части, чтобы мы могли то место, которое Киев выкупил, демонтировать, и делать там развязку.