Скільки грошей треба Україні, щоб виграти війну: відверте інтерв'ю з Подоляком

Напередодні журналісти видання NBC News повідомили, що Джо Байден проситиме у Конгресу США 60 мільярдів на військову допомогу Україні. Чи достатньо цієї суми на забезпечення потреб ЗСУ в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали, за яких умов ATACMS переламають хід війни, а також чому російські загарбники зараз вчепилися в Авдіївку. Деталі – читайте за посиланням.

Що Китай хоче від Росії

Кажуть, що Сєргєй Лавров поїхав до КНДР, щоб готувати "ґрунт" для візиту туди Владіміра Путіна. Натомість Путін перебуває в Китаї. У мене була невелика надія, що Сі Цзіньпін захоче увійти в історію як людина, яка зупинила війну Росії проти України. Один дзвінок до Міжнародного кримінального суду… Але ні – вони посиділи, попили чай, поговорили.

Це – наша війна. В інших країн – свої плани, інтереси, бачення того, як вони стратегічно чи тактично розвиватимуться. Китай має свої плани й вони не збігаються з нашими. Так само інші країни мають плани, навіть наші сусіди. Подекуди їхні плани з нашими не збігаються. Навіть попри те, що ми перебуваємо в стані війни.

Так, сьогодні цю війну інакше оцінюють, ніж на початку. Зараз її сприймають не як локальний конфлікт, а як війну, яка започаткує інший світопорядок, тобто він буде іншим.

Китай шукає своє місце в новому світопорядку. Він хоче бути більш глобальним. І він є вже сьогодні набагато глобальнішим, ніж Росія. Китай грає "вдовгу". Там хочуть домінувати не тільки в економічному, але й в політичному глобальному просторі.

Китай має своє бачення, що йому потрібно від Росії. Я б тут не сказав, що Пекін дуже близько підтягує до себе Кремль. Китай зацікавлений в тому, щоб Росія виглядала так, як сьогодні – нікчемно, марудно, безрепутаційно.

Щоб оцей Путін чи хтось наступний приїжджав, ставав на коліна і щось там просив. Це ж дуже подобається. Чому? Бо Росії як суб'єкта не існує вже і Китай це прекрасно розуміє.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Що Росія може запропонувати Китаю? Сировину, але вони навіть з "Силою Сибіру-2" не підписали контракт, бо Китай не зацікавлений, щоб мати монопольного постачальника сировини з Росії. Адже країна-агресорка, коли стає монопольним постачальником, починає нахабніти. Ми це бачили з Німеччиною, Китаю це не потрібно.

Він завжди диверсифікує постачання тої чи іншої сировини. Там достатньо звідки її брати. Ба більше, Китай достатньо ефективно випрацював свої відносини з арабським світом – він там домінує. Китай може звідти брати необхідні йому енергоресурси, тому Росія йому потрібна лише для того, щоб мати щось демпінгове.

Росія була цікава Китаю як ринок збуту. Вони збільшують там свою продукцію на цей ринок, але це ринок споживчих товарів. Росія не є ринком, який може постачати в Китай те, що йому потрібно – високотехнологічну продукцію.

Росія не є технологічною країною. Вона цим не цікава нікому. Це країна, яка десь трошки краде технології; десь трошки купляє технології і десь щось копіює. Це нікому не потрібно в сучасному світі. Тому Росія з точки зору технологічності – відстала країна. З нею Китаю не цікаво. Набагато цікавіше Китаю мати теплі взаємини з Європейським Союзом.

Росія була цікава як такий великий транзитивний маршрут, через який можна було б заходити на інші фінансові ринки. Де сьогодні транзитивні можливості Росії? Вона ж заблокована, нікому не потрібна. Це "тупикова" країна. З точки зору Заходу там все закрите.

Росія має дійсно негативну репутацію. Не просто негативну репутацію як країна, яка порушує міжнародне право. А репутацію країни, яка нікчемна з точки зору того, що вона всім продавала десятиріччями. Вона продавала монструозність, силу. Тобто "бійтесь нас"! А з'ясувалося, що це "карлики". Вони нічого не мають, їх ніхто вже не боїться.

Росія є для Китаю якимсь "додатком", який не дуже потрібний. Не кажу, що Китай не гратиме в російську гру. Але сьогодні це просто непорівнянні держави. Китай – це глобальний гравець, який має низку стратегічних планів. А Росія – це країна, яка сьогодні шастає по світу і шукає, де можна щось поцупити.

Китай використає Росію, як захоче / Getty Images

З такою країною ніхто не будуватиме ніяких стратегічних відносин. І Пекін так само не робитиме цього. Це все фікція, яку самі росіяни просувають, що побудують вісь. Ні, Китай набагато більший, ніж Росія. Росія – це Еритрея для Китаю. Ніхто не будуватиме партнерські відносини з Еритреєю за рівнем економіки або військових спроможностей тощо.

Це – "лебедина пісня" Путіна в Україні. Якби росіяни були трошки розумніші, хоч це й дивно звучить, та продовжували продавати своє "бійтесь нас", то їх дійсно боялися б, вважали б великими. Вони б сиділи в G8 тощо.

Але вони вирішили, що можна буде це все довести. Це "гопник", який ходив і всіх лякав біля під'їзду, а потім хтось вийшов і сказав: "ну давай". І з'ясувалося, що "гопник" нічого не може. Так, у нього там є накопичення ресурсів; він ще покликав інших "гопників", з якими бухав.

Але Україна розбереться з цим. І ви побачите, що Росії як міфу, який треба боятися, навіть не існує. Тоді ви одразу побачите дивну річ – Китай скаже: "Росія? А що це? А де це?".

Про території на Дальному Сході можемо ще поговорити, які Китай, певно, контролюватиме. Але це вже інша тема. Тому я спокійно ставлюсь до цього візиту. Навпаки, я побачив людину, яка дрижить, боїться всього та очевидно перебуває в панічному стані й говорить дивні речі про якісь "чаєпітія".

Очевидно, люди чітко зрозуміли, що Путін – ніхто. Тому я думаю, що він більше не їздитиме нікуди. Може поїде в країни, де "менші" президенти, які можуть сказати, що Путін "великий". Але в серйозні відрядження Путін не їздитиме.

Також Путін не отримав нічого з того, що хотів. Він не матиме публічної підтримки та залишиться в ізоляції, яка поступово збільшуватиметься. Для цього треба тільки один крок, який має зробити Україна. Нам тяжко, але ми маємо це зробити – суттєва тактична поразка Росії на якомусь з напрямків по лінії фронту.

Про співпрацю Кремля з КНДР та Іраном

Поки Путін був у Китаї Лукашенко проводив перемовини з Іраном. Тож, чи є розуміння того, що конкретно хотів Путін, про що домовлявся Лукашенко? Можливо, чергові дрони для Росії. І навіщо Лавров поїхав у КНДР?

У Китаї Путін хотів підтвердити свій статус глобального гравця – це не вийшло. Немає більше глобального гравця Путіна, тому це зовсім інший рівень зустрічі. Китай – це гравець, Путін – ні. Це висновок, який можемо зробити.

Північна Корея – це країна, яка абсолютно точно сьогодні додатково забезпечує Росію снарядами, тому що ми бачимо певне її ресурсне виснаження. Це не означає, що в них там все закінчилось. Але це вже не той рівень запасів, який був рік тому. Тому вони шукають і не хочуть продовжувати з Кореєю ці питання.

Північна Корея – це країна трошки іншого плану. Вона може дати вагон снарядів, але хоче отримати назад два вагони реалізованих обіцянок: технології, гуманітарні вантажі, продукти. Вона достатньо вміє спекулювати на потребі тієї країни, з якою має відносини. І в цьому випадку вона викручуватиме Росії руки. Тому відправили Сєргєя Лаврова, щоб вони там продовжили цей діалог.

Щодо Ірану і Білорусі. Білорусь – це не гравець узагалі. Цей візит – спроба показати, що ми тут не одні у світі, що є велика коаліція, куди входить низка країн.

Іран і так передає дрони, дуже багато двигунів. Він сьогодні практично є ключовим партнером Росії щодо знищення України. Іранські дрони щоночі по 30 – 40 штук атакують територію України й цивільне населення. Ті дрони, які використовуються на лінії фронту – там інша модифікація, інші країни.

Резолюція, яка забороняє Ірану продавати чи передавати ракети, не діє. Продовжити її неможливо, бо Росія має право вето. Вона заблокує будь-які резолюції щодо того, що Іран не може передавати комусь ракети середньої дальності чи навіть у 1,5 тисячі кілометрів.

Тож Іран передаватиме ракети й дрони. Але які інструменти примусу в нас є щодо нього? Тому Іран створює таку видимість, що вони на тлі подій на Близькому Сході мають комунікацію з низкою країн, але це ніяк не впливає на те, що відбувається у війні Росії проти України.

Іран щомісяця передає відповідний обсяг дронів. Вони модернізуються в Росії, використовуються активно проти цивільного населення України. І, на жаль, сьогодні немає інструментів примусу щодо країн типу Ірану до того, щоб вони поводили себе відповідно до міжнародного права.

Чи дійсно Ізраїль відмовив Зеленському у візиті

Щодо Близького Сходу, чи був запланований візит Президента Володимира Зеленського до Ізраїлю?

Президент України один з перших зв'язався з прем'єром Ізраїлю, коли почалися події в "чорну суботу" – 7 жовтня. Він солідаризувався з ізраїльським народом, виказав підтримку і сказав абсолютно чітко, що в ці часи всі глобальні лідери мають перебувати на землі Ізраїлю для того, щоб підкреслити підтримку.

Тобто це не про візит. Президент просто сказав, що Україна готова бути з візитом в Ізраїлі. Але це про солідарність, яку виявили з Україною на початку нашої війни, коли до нас також приїжджали лідери інших країн.

Щодо візиту, то це вже на рівні відповідних інституцій – міністерств закордонних справ – ідуть консультації з урахуванням безпеки, бо все ж таки в нас війна – все це враховувати. Сьогодні Україна достатньо чітко виказала свою позицію і показала, що ми солідаризуємося з жертвами терору.

Тобто такий візит не був запланований?

Візити – питання домовленостей на консультативному рівні. Вони ведуться, країни домовляються, періодично ці візити відбуваються. У нас вже є тактика через підкреслювання з урахуванням того, хто в нас ворог і відповідно ми маємо мінімізувати інформацію щодо візитів Президента України: внутрішніх чи зовнішніх.

Напередодні Зеленський перебував із візитом у Бельгії / Офіс Президента

Росіяни поширюють нову пропаганду

Російська пропаганда з цього приводу розгорнула чергові атаки. Мовляв, Володимиру Зеленському відмовили, а Путін подзвонив Беньяміну Нетаньягу.

Путін подзвонив, але перед цим наговорив такого, що всі чітко зафіксували, що таке Росія, як вона себе поводить: і тамтешнє суспільство, і політичні еліти. Тому щоб мінімізувати наслідки абсолютно конкретної антиізраїльської поведінки, Путін хотів цим дзвінком щось зробити. Але мені здається, йому не вдалося.

Щодо пропаганди та контрпропаганди: я не думаю, що треба так реагувати на це все. Так, російська пропаганда говоритиме, але на це варто дивитися інакше.

Розмови Росії не скасовують те розуміння, що Україна та Ізраїль сьогодні ведуть справедливу оборонну війну. Ба більше – Україні треба допомагати й це важливо. Маються на увазі партнери, які допомагають і Ізраїлю.

Це не скасовує розуміння того, що Росія є агресором і закінчити цю війну неможливо інакше, аніж її поразкою. Тому все, що говориться нібито "Україну не сприймають на зовнішніх ринках, десь зменшилася увага чи допомога" – це фікція.

Так працює глобальний політичний простір. Прийняті відповідні рішення, вони вже укорінені. Всі до одного лідери, які зайняли проукраїнську позицію, тільки посилюють її. Так, є певні складнощі. Наприклад, ВПК країн, зокрема й України, взагалі не були готові до такої довгої, інтенсивної війни. Вона триває понад 600 днів.

Ніхто не планував навіть у теорії, що треба буде відповідний обсяг зброї: снаряди, РСЗВ, танки тощо. Не забуваємо про величезну логістику, інвестиції у військові виробництва – сьогодні країни збільшують свої натівські бюджети на 8 – 9%. А Україна збільшує виробництво дронів.

Ця війна показала, яка техніка є ефективною, що треба модернізувати. Крім того, ця війна зовсім інша, тому що Росія не воює лише з військовими об'єктами. Маючи спроможності, які їй дозволили мати демократичні країни, вона використовує величезну кількість накопичених ракет дальністю до 3,5 – 5 тисяч кілометрів для масштабних атак цивільного населення.

Але все це не має жодного значення. Україна в центрі вирішення ключового завдання – повернути певну стабільність в сучасний світ, повернути світ до міжнародного права, певних правил. Для цього Україні потрібно давати зброю, незалежно від того, що там хтось говорить. Будуть складнощі щодо виробництва – подолаємо, зокрема в Україні, але все інше ми матимемо незалежно від роботи пропаганди.

Байден проситиме у Конгресу 60 мільярдів для України: чи достатньо цього

Президент США Джо Байден сказав, що проситиме у Конгресу 60 мільярдів доларів для допомоги Україні й 40 мільярдів для Ізраїлю. Це багато чи мало, скільки місяців постачання зброї Україна зможе закрити за ці гроші? Чи це буквально кілька систем ППО і снарядів до них?

Треба дочекатись, коли ухвалять відповідні рішення. Тобто говорити й робити – це трошки різні речі. Дуже добре, що пан Байден говорить про ці цифри. Мається на увазі, що його оточення, інсайдери говорять про ці цифри, але дочекаймося, коли будуть відповідні резолюції, відповідні голосування. Тоді вже детально аналізуватимемо суму.

Візит Зеленського до США у вересні 2023 року / Офіс Президента

Але війна – це завжди дуже дорого. Особливо, якщо це війна величезного обсягу. У нас 1800 кілометрів кордону, 1300 кілометрів, де безпосередньо йдуть бойові дії. Такої лінії фронту не було ніде. У нас величезна кількість техніки та величезна кількість людей беруть участь у цій війні.

Тобто 60 мільярдів це і багато, і мало одночасно. Враховуючи, що, наприклад, Росія сьогодні витрачає 35% свого національного бюджету на війну. Ви все ж таки зважайте, що таке російський бюджет, з врахуванням кількості продажу сировини на зовнішніх ринках. Це десь близько 11 трильйонів рублів, які витрачають тільки прямо на війну. Я не кажу про опосередковані витрати на війну.

Наприклад, одна система Patriot коштує мільярд доларів, не включаючи протиракети, які треба буде використовувати. Війна завжди дуже і дуже затратна.

Ми витрачаємо практично левову частку свого бюджету на фінансування армії станом на сьогодні. Таким чином це зменшує наші можливості для фінансування тих чи інших соціальних програм. Але навіть 60 мільярдів… ми ж не враховуємо сюди транші, які можуть надавати країни Європейського Союзу чи інші країни.

Якщо ми хочемо виграти війну з країною, яку ще вчора всі боялись, армію якої вважали чи не найбільшою, принаймні з кількісної точки зору, ВПК був одним із найпотужніших тощо. Це все ми маємо знищувати. Саме тому, безумовно, суми мають бути 60 і більше мільярдів доларів для того, щоб ми ефективно воювали.

Хто б що не говорив – це війна про майбутнє, про правила, в яких ми будемо жити, про спосіб життя, чи у світі домінуватимуть голе насилля та сила, чи у світі все ж таки домінуватимуть домовленості.

Крім того, ця війна край високотехнологічна. Наприклад, одні дрони чого варті в цій війні, чи високоточна далекобійна зброя. Це дуже важливі параметри, тому мені здається, що цифра 60 мільярдів – це трошки не так багато, якщо ми говоримо про те, якою буде ціна в цій війні: перемоги чи поразки.

Величезна кількість – це скільки? От у нас є 1800 кілометрів кордону, 1300 – це фронт, де йдуть бойові дії. Якщо говорити про наші цифри й про їхні цифри?

Воюють не тільки цифри, бо є ще опосередковані витрати на війну, як таку, воюючої психології, тобто наскільки країна готова. Україна набагато більш психологічно готова до того, що сьогодні відбувається в Східній Європі.

Ми чітко розуміємо наслідки цієї війни, а це дуже важливий фактор, який впливає на ціну війни. Тобто, якщо ви психологічно точно розумієте, за що ви платите ту ціну, яку платите, то це переважує. У вас може бути менше зброї, менше грошей, але ви будете набагато ефективнішими.

Ліквідована техніка окупантів / Getty Images

Далі: якість креативних підходів до війни та управління війною – це теж дуже важливі параметри й ми швидше перебудовуємося. Так, в нас десь не ідеальна система управління, тобто є багато нюансів, зокрема щодо формування управлінських вертикалів у армії. Проте це набагато більш мобільні зміни, ніж ті, що відбуваються в Росії.

Саме тому я все ж таки вважаю, що з урахуванням психології й швидкості трансформацій систем управління ми маємо певні переваги.

Щодо бюджетів, то в Росії завжди буде більший бюджет – вдвічі, втричі, але це знову ж таки урівноважується іншими факторами. Це санкції та знову ж таки, підкреслюю, психологія і настрої у суспільстві, це ефективність систем державного управління, яка є в Україні та яка є в Росії.

Це прояви корупції. Ми говоримо багато про українську корупцію – це правильно та справедливо. Навіть попри війну ми про це говоримо – є певні позитивні дії. Так, я розумію, що всі хочуть ідеальну модель: "сказали про корупцію, а завтра вже її немає" – такого не існує.

Але корупція в Росії набагато більша, в десятки разів більша. У них постійно хтось кудись зникає, тому що крали навіть на військовій тематиці. Там зараз, під час війни, крадуть 600 мільйонів рублів, півтора мільярда рублів, а потім люди, які займають відповідні посади на різних рівнях, втікають за кордон і там намагаються сховатися.

Тому є багато чинників, які впливатимуть на те, хто матиме домінування у цій війні. Мені здається, сьогодні, попри всі наші внутрішні негаразди, які ми можемо аналізувати, Україна набагато більш готова в цій війні дійти до справедливого фіналу й убезпечити себе на майбутнє.

Ми кожного дня бачимо цифри від Генштабу, де знищено 11 танків за добу, 17 бронемашин за попередню добу, артилерійських систем 39, один засіб ППО і 4 реактивні системи залпового вогню. Для розуміння: це багато чи мало? З їхньої сторони, скільки танків, 3 – 5 тисяч? Скільки вони мобілізували наразі на фронт? Тобто це 200 – 400 тисяч військових? Щоб хоча б приблизно розуміти, які зараз цифри.

Сьогодні мобілізованих, які перебувають на окупованих територіях, десь 350 – 380 тисяч. Але це не означає, що треба знищити ці 380 тисяч. Розумієте? Тут немає такої прямої залежності знищити 380 тисяч і далі все. Так само, наприклад, є 3 тисячі танків, а знищили 200 – і цього може бути достатньо. Не треба знищити всі 3 тисячі танків.

Я ж коли говорю про суттєво тактичну поразку – це означає, що на якомусь напрямку буде прорив, який обвалить лінію фронту певною протяжністю. Після цього почнуться інші процеси. Ті ж мобілізовані почнуть дезертувати, тікати на свою територію.

Сьогодні ми бачимо суттєве – 650 – 670% – зростання кримінальних справ щодо тих, хто повернувся з війни в Україні. Вони вбивають сусідів, ґвалтують. Відповідно величезне кримінальне навантаження йде на силову вертикаль в Росії. А додайте ще тисячі дезертирів, які прийдуть зі зброєю. Це матиме абсолютний психологічний вплив на російську спільноту. Вони й сьогодні відповідно себе почувають.

Ще раз підкреслюю, немає такого, що треба знищити 3 тисячі танків. Тому, коли ви питаєте, чи 11 знищених танків – це багато, чи це мало – це круто. Знаєте чому? Тому що кожен день вони нищаться нашими хлопцями й дівчатами. Тобто вони свідомо кожен день встають й розуміють, що один танк – це не багато, але вони йдуть саме, щоб знищити цей танк.

Тому питання, багато чи мало, має очевидну відповідь. Це дуже і дуже багато. Один знищений російський танк – це дуже багато. Саме тому 11 – це просто гіпербагато.

Я хочу, щоб ми без такого цинізму говорили про те, що "в них 3 тисячі танків, а 11 знищили, це може бути довго". Так, це може бути довго. Але ті хлопці, які знищили цих 11 танків, зробили 11 величезних кроків для того, щоб ми пришвидшили перемогу.

Інститут вивчення війни каже про те, що наші Сили спеціальних операцій могли зайти на лівий берег Херсона. Я знаю, що ви не любите коментувати ці чутки, поки це не підтвердив Генштаб. Однак маємо можливість спитати.

Спитати необхідно. Будь-які питання треба ставити, щоб вони прозвучали в ефірі. Але я відповідати, і ви абсолютно праві, не буду. Я завжди чекаю на те, щоб наші хлопці, в цьому випадку Сили спеціальних операцій чи Генеральний штаб, – підтвердили чи спростувати щось, якщо вважатимуть за потрібне.

Чому? Тому що це війна, а не щось абстрактне. Це життя людей, це плани, й може відбуватися корекція цих планів. Саме тому не бачу сенсу говорити про те, що ще не має того чи іншого підтвердження. Дочекаймося.

І взагалі – даваймо можливість військовим говорити про це. Вони відпрацьовують на полі бою, а потім ще додатково відпрацьовують це інформаційно правильно. Це різні складові однієї дії – правильно модерувати війну. Мені здається, що Генеральний штаб України модерує війну правильно.