"Стирати історію України і приклеювати "Малоросію" на мапи почали за Петра І": інтерв'ю з букіністом Ігорем Глобою

Старовинні книги та мапи мають особливий шарм. Однак збирати їх, реставрувати і утримувати — задоволення не з дешевих. Чому люди збирають українські книги, які з них є найціннішими і які видання слід купувати вже сьогодні, щоб через роки ця покупка стала перлиною вашої бібліотеки?

На ці та інші теми "Телеграф" поговорив із відомим вітчизняним букіністом Ігорем Глобою.

Російська книга — елемент пропаганди для інтелектуалів

— Хтось із наших олігархів колекціонує книги? Чи мова йде про "нижчий" за фінансовими можливостями прошарок?

— Ви, коли дивитесь інтерв'ю з ними у їхніх кабінетах чи бачите домашні фото, зверніть увагу на фон — там дуже часто книги. Вони можуть просто не робити свої колекції публічними. Хоча у мене є каталог зібрання українських стародруків, починаючи від Федорівського "Апостола". Це приватна колекція Віталія Гайдука. Він зробив дуже класну роботу — не просто зібрав колекцію, її всю описали, сфотографували і зробили прекрасну книгу.

— Зі сторони здається, що букіністика — не найпоширеніша сфера для докладання зусиль.

— З книгами дуже цікаво працювати, вони мають хорошу енергетику. Більшість книг, які нас оточують, писали люди, які фіксували нашу історію або хотіли передати важливі позитивні речі. Я маю справу з антикварними книгами, які за роки свого існування проходять через багато рук, і мають свою ауру.

По-друге, я за освітою — історик, й історія України мені завжди була цікава. Я займаюсь книгами з 2002 року, однак перший поштовх до теми української книги у мене був під час Помаранчевої революції. Переламним моментом став 2014 рік, коли росія окупувала Крим і частину Донбасу.

Тоді я зрозумів, наскільки це важливий елемент боротьби — книги. Перше, що знищують росіяни на окупованих територіях — книги. Знищують наші і завозять свої, у яких написана їхня "правда" і їхні версія історії.

Мені люди, які тримали в руках ці підручники, розповідали, що там вже про війну все прописано — вони миттєво це роблять. Тоді я по-новому подивився на те, наскільки важлива українська книга. І я вже свідомо почав їх збирати і займатися в першу чергу українською книгою.

Після 24 лютого навіть ті, хто за інерцією колекціонував російські книги, для себе цю тему закрили.

— Навіть колекціонери були "окуповані" російським?

— Ми тривалий час були фактично у стані колишньої колонії. І у нас багато колекціонерів збирали саме російські книги. Вони орієнтувались на російський ринок, московські аукціони, і були повністю інтелектуально залежні від продукту російського ринку. Для них авторитети були там.

Сьогодні відбувається те, чого не сталось 2004-го і навіть у 2014 роках — нарешті я можу вам сказати абсолютно точно: в Україні українська книга перемогла російську. Всі, хто ще зберігав якісь ілюзії, зрозуміли: російська книга — це в першу чергу, елемент багатосотрічної пропаганди. Колекціонування російської книги було серйозним важелем інтелектуального впливу на нашу еліту.

Продавати чи виставляти в музеях?

— Навіщо продавати такі цінні книги? Може, краще зібрати в музеях і зберігати там?

— На сьогодні колекціонер виконує функцію, з якою не справляється держава. Вона не в змозі збирати колекції — кошти не виділяють. Щоб створювати, поповнювати колекції, треба шукати і купувати книги, це серйозна робота, якою займаються всі музеї світу. Бібліотека Конгресу США весь час свого існування купує книги. Їх їй часто дарують, але вона може собі дозволити купувати їх на аукціонах чи деінде.

Сьогодні в Польщі один із найбільших гравців на ринку антикварної книги — держава. Колекціонерам іноді це не подобається, бо навіть по завершенні торгів представник держави може підняти номерок, заплатити і забрати книгу. Для колекціонера це болюче — він виграв лот за 1000 доларів, але не може його забрати, бо держава вносить ці кошти і купує його для колекції музею або бібліотеки.

Щодо роботи колекціонерів. По-перше, приватні колекції динамічні, вони розвиваються, поповнюються, ростуть. Люди цим займаються. По-друге, колекціонери і далі інвестують кошти в ці книги — реставрують їх, хтось описує і видає каталог своєї колекції, що виводить її в науковий обіг.

— Навіщо показувати їх світу? Нема бажання сховати від сторонніх очей?

— Книги колекціонують в більшості інтелектуали. Коли людина займається цим серйозно, вона розуміє цінність книги і намагається донести інформацію про неї світу.

На Заході це відбувається таким чином. Людина все життя збирає колекцію, потім робить її публічною, далі — дарує музею або створює свій приватний музей. В Нью-Йорку можна подивитись, що являє собою бібліотека банкіра Моргана. Там фантастична колекція! Музей носить його ім'я, і це вважається дуже престижним. В музеях можуть бути як подаровані експонати, так і на постійному експонуванні, якщо родина не в силі з ними розлучитись.

Сподіваюсь, що наші колекціонери з часом теж будуть зацікавлені показувати свої колекції. Тож функція колекціонера — зібрати, зберегти, відреставрувати, описати і популяризувати книги. Якби свого часу в Україні не було приватних колекціонерів рівня Павла Потоцького, Тарновських, Терещенків і Ханенків наші музеї були б напівпорожні.

Про книжкові інвестиції

— Наскільки книга сьогодні приваблива як інвестиційний проєкт?

— Українська книга попри війну переживає бум, всі зрозуміли її важливість. І не тільки в Україні — десь пів року тому на аукціоні Christie's виставили українську книгу — збірку українських народних пісень. Вони, як правило, обирають лоти, цікаві їхній аудиторії. Цей лот мав невисокий старт — здається, 400 фунтів стерлінгів, прогноз покупки — 3-5 тисяч. А продали за 8 820 фунтів. Це показник, що українська книга стає цікавою для західних аукціонів. Відповідно, це орієнтир ціни — і книга вже не може коштувати 2000 доларів, як раніше.

— Є якісь тренди в колекціонуванні книг, про які ми можемо поговорити — на що звертають увагу, що шукають? І що можна придбати як інвестпредмет?

— Тренди у світі загальні. Передусім збирають прижиттєві видання письменників. Наприклад, на аукціоні 28 жовтня у нас буде прижиттєве видання Шевченка "Букварь Южнорусский" (1861 р.).

Збирають видання, які мають чи мали вплив на історію країни.

Наприклад, "Енеїда" Котляревського — це видання, з якого, як вважається, почалась сучасна українська література. Це видання мало історичне значення, як і "Історія України" Грушевського. Він оздобив видання прекрасним ілюстративним матеріалом і дав людям, дав народу можливість прочитати свою версію історії України. Це історична подія.

Є тренд збирання книг, які були у бібліотеках відомих людей, і це десь було зафіксовано. Або вони з цікавими автографами — автографом автора або з автографом іншої відомої людини. Дуже часто власник книги робить якісь записи на сторінках книги, які додають їй цінності і створюють її особисту історію.

У мене років 10 тому була книга, яка обійшла весь світ. Вже не пам'ятаю її назву, але мені запам'яталась її історія. Її перший власник купив її у 1906 році. І на сторінках він вів нотатки — де бував з цим виданням — об'їхав пів Європи, потім побував в Америці, далі — в Австралії і останній запис був з Порт-Артура (нині це місто Далянь у КНР. — Ред.). Тобто у книжок можуть бути дуже цікаві історії, дуже цікаве життя.

Книжкові історії

— Які ще цікаві, рідкісні книги побували в ваших руках?

— Їх через мої руки проходило дуже багато, бо я займаюсь не лише колекціонуванням, а є співорганізатором єдиного в Україні аукціону української книги. Тож у мене бували різні рідкісні прижиттєві видання Шевченка, Котляревського, Лесі Українки, Гоголя, українські першодруки — Федорівські видання і багато чого цікавого.

— Шкода́ було з ними розлучатись?

— Я займаюсь книгами професійно. Мені, звісно, було б приємно цими предметами володіти, але ти або стаєш повністю колекціонером, або працюєш з книгами. І тоді вони до тебе приходять, а потім переходять до іншої колекції, і це — нормальний процес. Насправді приємно, коли книги потрапляють у правильні руки.

— Що, по-вашому, є "правильними" руками?

— Були різні періоди і різні випадки, коли, наприклад, росіяни купували книги, щоб знищити. Як приклад може бути історія з першим виданням українською мовою книги "Колгосп тварин" Орвелла. Книгу видали 1947 року в Німеччині на території американської адміністрації, і частину тиражу американці передали в радянську зону. Звісно, радянська влада одразу знищила ці книги.

— Як ви оцінюєте букіністичні втрати на окупованих територіях?

— Втрати колосальні не тільки в Маріуполі. Навіть у Харкові, який не був захоплений, було знищено будинки, у яких знаходились приватні колекції. А в Маріуполі, думаю, втрачено все. Не знаю, яка ситуація у херсонських бібліотеках. Там були хороші фонди антикварної книги.

За класифікацією, видання, вік яких понад 50 років, вже є антикварними, тобто видання 70-х років минулого століття і раніше. Але я кажу про фонди книг XVIII-XIX століття. Думаю, там теж багато викрадено.

І тут повернемось до ролі колекціонера: він іноді може набагато швидше зреагувати на ситуацію і встигнути або евакуювати, або заховати свою колекцію. Для збереження книги колекціонер іноді має набагато більші можливості, аніж держава.

— Ми говоримо про культурні репарації від загарбників.

— Це дуже важливий момент. Ми навіть не знаємо, якої шкоди завдано нашим державним і приватним колекціям. Як компенсувати знищені твори мистецтва? Просто грошима — це неправильно.

— А як правильно?

— Іншими творами мистецтва. Їх в росії накопичено величезну кількість. І в тому числі — українського походження, які були на різних етапах вивезені під час воєн і радянської окупації. Грошима нема сенсу брати, бо музеї — це колекції, які не можна швидко зібрати. Експонати накопичували десятиліттями, якщо не століттями. І просто грошима їх не компенсуєш. Їх можна компенсувати, тільки якщо нададуть іншу колекцію.

Наскільки я розумію, є російські виставки за кордоном. Тож ми маємо порушувати вже зараз на державному рівні питання культурних компенсацій живописом, книгами, скульптурами. Те, що не було знищено і знайдемо, потрібно повертати, що було знищено — компенсувати.

Україна сьогодні вже може формувати список, що би вона хотіла отримати. Ми ще до Криму доберемось і побачимо, що там розграбовано. В Криму були прекрасні бібліотеки, музеї. Які вони можуть вивезти ніби на "реставрацію"…

Аукціони української книги

— До вас приходять із запитом — хочу створити колекцію, підкажіть, як почати?

— Дуже часто. Буває, людині подарували антикварну книгу, вона її захопила. І це стає першим кроком до зібрання колекції. Вона починає шукати, що їй цікаво, що можна додати до цієї книги. Далі це безперервний процес. Спочатку шукають свою нішу — що будуть збирати? І це не факт, що вона збережеться на все життя. Можна почати одне, а потім захопить інше, і це нормально, людина розвивається. Змінюються смаки — змінюється колекція.

— Де шукають, якщо в Україні аукціони не проводять?

— Проводять. Якраз 28 жовтня пройде третій за часів повномасштабної війни аукціон "Українська книга". Повертаючись до одного з ваших запитань — навіщо книги продавати. А як визначити вартість предмета, якщо його не продавати? Він нічого тоді не вартий. От яким чином визначити, наприклад, шкоду, завдану музею, якщо нема ціни, якщо речі не продаються. І чи будуть зберігати речі, які нічого не коштують?

Дуже важливо, щоб був ринок, на якому можна ціну перевірити або визначити. Таким ринком і є аукціон. Чи захоплювалися б люди картинами Леонардо да Вінчі чи Вінсента Ван Гога, якби вони не коштували нічого?

— Як зробити, щоб українська книга теж мала високу вартість?

— Мають бути відкриті продажі-аукціони. І має бути зацікавленість і участь в торгах колекціонерів і держави. Щоб держава теж була гравцем на ринку антикваріату, щоб держава купувала українські антикварні книги для своїх музеїв.

— Як формують ціну на лоти букіністичного аукціону? Наприклад, якщо книга виставляєть вперше?

— Кожен предмет має власника, у якого є бачення його вартості. Він це обговорює з аукціоном і визначають стартову ціну — та, за яку власник предмета готовий його продати. Ринкова ціна — та, яку ринок готовий заплатити за це видання.

В Україні — дивна ситуація як наслідок часткового збереження радянського законодавства. У нас не дозволяють вивозити антикварні книги за кордон. Всюди в світі антикварні книги абсолютно вільно переміщають за бажанням їхнього власника. Якщо придбати в законний спосіб предмет, чому не можна його вивезти і експонувати за кордоном чи забрати з собою при переїзді в іншу країну?

Доходить до абсурду: можна купити книгу, можна продати книгу, можна знищити книгу — це твоє повне право, але не можна її вивезти.

— Навіть під час війни послаблень не було? Щоб врятувати колекції від бомбардувань?

— Не було. Умовний колекціонер із Харкова може максимум евакуювати свою колекцію ближче до кордону. Це треба змінювати, бо це дуже занижує вартість наших предметів. У нас існують два ринки — світовий і всередині України. Більше того, якщо колекціонер купує антикварні книги за кордоном і ввозить їх в Україну, він звідси їх вже не вивезе. Це абсурд.

Дуже важливо, щоб українські приватні колекції не тільки експонували за кордоном, а й дарували не лише в українські музеї, а в західні. Це дуже хороша промоція української теми. В західних музеях російське мистецтво показують дуже широко. І тому всі говорять про "велику російську культуру" і мистецтво.

Якщо західні музеї матимуть в колекціях і показуватимуть українське, це працюватиме на нас.

— Наскільки дорого утримувати та реставрувати такі книги?

— Звісно, деякі екземпляри вимагають спеціального температурного режиму. Іноді книга може лише вертикально стояти чи лежати горизонтально.

Базова реставрація може коштувати і кілька тисяч гривень. А якщо ми говоримо про таку серйозну реставрацію, яка триває рік, то це тисячі й тисячі доларів. Це може бути унікальний фахівець, робота якого коштує дорого, він може використовувати дорогі реставраційні матеріали з-за кордону зі спеціалізованих магазинів тощо.

— Аукціоністи реставрацією видань не займаються перед продажем?

— Аукціон виставляє предмети на продаж такими, які вони є. Аукціон добирає лоти. Одна із його функцій — перевірка стану книги. І аукціон, як правило, не бере на торги предмети в поганому стані. Тобто ми звіряємо комплектність, аналізуємо стан. Якщо є дефекти, аукціон це вказує обов'язково. Це дуже важлива функція — вказати все вірно, бо людина на аукціоні має чітко розуміти, що вона купує.

— Бували випадки, коли вас намагались ввести в оману?

— Підробляти книги, на відміну від живопису, дуже складно і дуже дорого. Є випадки фальсифікації окремих видань, але це дуже коштовні видання. І вони, як правило, невеликі за кількістю сторінок. І це певна перевага книг над іншими творами — їх дуже складно технологічно і дорого підробити.

У нас є люди, які реставрують книжки, і є люди, які можуть робити їх експертизу. Деякі музеї проводять експертні дослідження, наприклад, Музей книги і друкарства в Києво-Печерській лаврі. Це профільний музей книги з прекрасною колекцією. Вони дають довідки — дослідження по певних виданнях. Ви можете звернутись і додатково отримати у них консультацію.

Україна на мапі була, є і буде

— Я бачу у вас мапи. В чому специфіка їх колекціонування і чи поширене це хобі в Україні? Ми бачили, що вони популярні у росіян, які йшли нас захоплювати теж майже по антикварних мапах.

— Ми говоримо про мапи України. Антикварних досить багато. Коли путін казав, що України не існувало на картах, він брехав (див. відео).

Ось карта — "Генеральний план України". Це європейська карта, датована 1686 роком. Тобто в Європі Україна була відома саме як Україна. Затирати нашу історію і приклеювати "Малоросію" нам почали з часів Петра І.

Мапи в Україні цікаві багатьом колекціонерам. Просто є ті, в кого нема саме колекції карт, але вони хочуть мати деякі знакові речі. У людини може бути прекрасна бібліотека і три-чотири карти. Є колекціонери карт, які дуже серйозно в цій темі. В них десятки карт, серед них — карти окремих місцевостей і регіонів.

— Наскільки карта — дорога́ порівняно з книгами?

— Дорога́ річ. Мова йде як правило, про європейські друковані тиражні карти. Вони торгуються на європейських і світових аукціонах, і їхня вартість визначається не на рівні України, а на світовому рівні.

Картографія пов'язана з подорожами, з центрами, звідки велась торгівля — такими, як Амстердам. Українці на той час користувались європейськими виданнями карт. В Україні могли робити карти окремої місцевості, які, як правило, малювали вручну. Такі речі дуже рідко зустрічаються і коштують чимало.

Друковані європейські карти були при дворах всіх правителів того часу, і на них Україна значилась як Україна. путін перекручує історію, як вони в принципі звикли робити. В "Історії" Карамзіна нема жодного посилання на жоден архів, на джерела, звідки ця історія написана. А якщо візьмете багатотомне видання "Історія України-Руси" Грушевського, там практично на кожній сторінці є посилання на архіви. Така простежувана сотнями років різниця в підходах до інформації і правди.