Как будут разминировать Украину: интересные детали от замминистра экономики

Обычно гуманитарное разминирование – это процесс, происходящий после окончания войны, однако у нас нет столько времени. Особенно — учитывая рекордные масштабы загрязненных взрывчаткой и оружием площадей.

Какова роль Минэкономики в построении системы гуманитарного разминирования? Как происходит сертификация операторов противоминной деятельности и какие игроки допускаются на этот рынок? Какие у государства будут приоритеты относительно очередности очищения территорий?

Об этом и многом другом "Телеграфу" в первой части эксклюзивного интервью рассказал профильный заместитель министра экономики Игорь Безкаравайный, ветеран войны с россией на востоке Украины, которыйслужил в 93-й отдельной механизированной бригаде ВСУ "Холодный Яр".

О работе в госорганах

— Вы — ветеран войны, который смог сделать то, о чем мы сейчас очень много говорим — адаптировались в мирной жизни. Нашли себя на госслужбе. Насколько сложно встраиваться в государственные механизмы?

— С началом боевых действий и введением АТО в 2014-2015 годах я был в составе ВСУ, получил ранения и ушел в гражданскую жизнь. Я за время службы просто не успел перевести свой мозг на военные рельсы.

Моя работа в госорганах началась в 2017 году, через два года после ранения, восстановления, реабилитации. Надо было где-то работать, чем-то заниматься. Потом я понял, что это интересное направление, полезное для общества, где можно добиться результатов. Может это связано с тем, что я оказался в правильном месте в правильное время — в тот момент активно происходила реформа государственной службы. Пытались создать системы директоратов, формирующих политики, и разделить формирование политики с ее реализацией.

Я попал в поток, когда государственная служба должна была стать формированием политик здорового человека. Когда есть политический цикл, мы сначала нарезаем проблему, смотрим пути ее преодоления, решаем, анализируем результат решения, адаптируем это решение — то есть все по классике.

Поэтому это была не очень сложной (адаптироваться к мирной жизни. — Ред .), ну а дальше уже, как говорится… одна должность, вторая, третья, и сейчас я заместитель министра экономики — через семь лет.

— Сейчас формируется институт помощника ветерана. Что это должно быть, по-вашему, какие люди туда придут?

— В последние восемь месяцев я полностью с головой в процессах гуманитарного разминирования, и по сторонам не смотрю — ресурса на все не хватает. Но в целом идея, как я ее понимаю, неплохая. Это должен быть спутник по выходу из военной в гражданскую жизнь. В первую очередь ,это профессионал (не ветеран, человек, который воевал или волонтер, — я с этим не согласен), который может качественно коммуницировать и качественно выполнять свою работу. А дальше – имеет человек боевой опыт или нет – это дополнительные характеристики, которые могут быть как в плюс, так и в минус.

Новые правила для мира

— Когда мы говорим о гуманитарном разминировании во время полномасштабной войны, что именно мы имеем в виду?

— Если описывать процесс гуманитарного разминирования и задавать вопросы — есть ли процесс, который сегодня происходит в Украине, гуманитарным разминированием, можно очень долго говорить и запутать людей. В классическом понимании гуманитарное разминирование происходит, когда война уже закончилась. Но война в Украине, спровоцированная российской федерацией, обновляет мировой опыт и взгляды всего мира на происходящие во время войны, во время конфликта, после конфликта и т.д.

Главный вопрос в том, что Министерство экономики во взаимодействии с другими органами власти занимается процессами, очищающими территорию Украины от взрывоопасных предметов для нужд гражданского населения — гуманитарным разминированием.

Все, что касается оперативного реагирования в зоне боевых действий — это исключительно территория Генштаба, мы туда не лезем и даже не пытаемся какую-нибудь компетенцию там проявлять. Более того, если военные говорят, что какой-то участок не нуждается в разминировании на территории вне боевых действий, мы не спрашиваем, почему. Мы просто выполняем эту задачу. Потому что у нас — война, и если военные сказали, что нельзя разминировать, — значит, нельзя. Никто не подвергает это сомнению.

— Мы сегодня много слышим об операторах гуманитарного разминирования.

— По закону гуманитарное разминирование в Украине осуществляют операторы противоминной деятельности — это должным образом зарегистрированные юридические лица, имеющие необходимые разрешения. Надо пройти первичный процесс сертификации, получить разрешения на разные типы работы. И это, начиная от информирования населения о рисках и опасности взаимодействия со взрывоопасными предметами, заканчивая разными типами разминирования: очищение района ведения боевых действий; разминирование вручную, когда под каждый кустик и травинку нужно заглянуть; механизированное разминирование с использованием крупных перемалывающих землю перед собой машин и все, что в ней есть.

Все что нужно – пройти сертификацию, получить разрешения и потом можно работать "в поле". Все эти процессы управляются национальным органом по противоминной деятельности, который образован и функционирует по закону.

О роли Минэкономики

— Ваша должность создана в 2023 году. Какие задачи у Минэкономики перед вами стояли в начале?

— Роль Минэкономики в процессе гуманитарного разминирования не совсем привычна, и это вызывает абсолютно обоснованные вопросы у многих, почему министерство этим занимается?

Дело в том, что система противоминной деятельности в Украине формировалась до войны — между гибридной войной и большой. Когда загрязнение взрывоопасными предметами было локализовано на востоке, не касалось больших площадей, эта система была построена достаточно неплохо для того, чтобы отвечать на потребность, которая была.

Сейчас масштаб проблемы увеличился, по-видимому, в сотни раз. Плюс многие переменные факторы, которые могут играть как на усложнение работы, так и на упрощение, и реагировать на этот вызов система пока не способна.

Главная задача сейчас — эту систему адаптировать к существующему уровню вызова. Что важно – не сломать ее, не перестроить, не реформировать, а адаптировать. Ибо если мы зайдем в классическое понимание реформы, то иногда бывает, что в результате старая система ломается, а для построения новой нужно время. Мы не можем себе позволить, чтобы работающая система, которая просто должна работать лучше, остановилась.

Когда мы говорим об адаптации к новым вызовам, мы имеем в виду, чт делаем это вместе с МВД, Минобороны и другими стейкхолдерами, вовлеченными в этот процесс. В том числе – с международными партнерами.

Нам нужно было заняться стратегическим планированием. Потому что Минобороны и ГСЧС имеют чрезвычайные компетенции относительно самого разминирования. Но немного провисала планировка на длинную перспективу — куда будем двигаться, как выбрать приоритеты разминирования (какие земли в первую очередь, какие во вторую или третью)? Какой экономический эффект у нас будет от того, что очистим этот участок сейчас, а тот — в следующем году? Задача Минэкономики – усилить этот компонент и сформировать качественную стратегию, качественное видение, куда мы двигаемся и зачем.

Второй приоритет – координация партнеров. Когда мы говорим о Минобороны и МВД — это отдельные силовые структуры с разными потребностями, видением и философией работы. И каждый о своих потребностях с партнерами общается отдельно. Наши партнеры не понимают, какова общая потребность и потому Министерство экономики вышло с инициативой собрать всех за столом, скоординировать запросы, выстроить их приоритеты и дальше взаимодействовать с нашими партнерами.

Третье направление я бы назвал построением рынка. Объем проблематики огромен и полагаться исключительно на правительственные структуры или на международные гуманитарные организации, мы не можем, потому что будем разминировать очень долго. Поэтому актуальным остается построение нормального рынка услуг по разминированию, когда есть заказчик и поставщик услуги, есть правила, прозрачно сформированное и понятное ценообразование и т.д.

Четвертое направление – информационный менеджмент. Это управление информацией, когда мы пытаемся соединить между собой слои информации, которые на первый взгляд несовместимы или неуместны. Но как раз в сочетании этих слоев можно получить уникальное понимание потребностей.

— Что вы имеете в виду?

— У нас есть базовая система, фиксирующая территории: загрязненные, чистые, потенциально загрязненные и т.д. Однако в данной системе только эта информация. А нам нужно сформировать приоритетность разминирования территорий. Исходя только из данной информации сделать это эффективно сложно.

Когда мы на этот слой информации накладываем дополнительный — например, о потреблении электроэнергии в районе, наличии школ, типах земель, типах загрязнения или деградации почв, мы можем уже понять: ок, у нас здесь большое потребление электроэнергии, большой уровень загрязнения, мы видим две школы, в которых учатся дети и по анализу спутниковых снимков понимаем, что эти почвы не деградированы и их нужно вернуть в обращение, это может быть приоритетом по разминированию. То есть, такой населенный пункт может быть очищен в первую очередь.

Сейчас мы со специалистами думаем о факторах и критериях, чтобы все слои информации выписать, структурировать и чтобы современные технологии предлагали варианты решения. Но окончательное должен принимать человек.

— На какой период рассчитана эта работа?

— Наличие Минэкономики в этом процессе временное — однозначно. Но эта временность будет определяться кучей переменных факторов, на которые мы не можем влиять. Если этот процесс продлится два-три года – прекрасно. Если 7-10 лет – это тоже вероятно. Я не могу сейчас сказать, что нам нужно за три года все очистить и разбежаться по домам – это нереальные цифры.

Мы поставили себе цель в течение следующих 10 лет вернуть в эффективное использование 80% территории, которая сейчас потенциально опасна.

Когда мы говорим о цифре в 174 000 км, очень важно понимать, что это не сплошное минное поле. Это территория, вероятно загрязненная, имеющая риск загрязнения или потенциально загрязненная. Чтобы определить, какие территории действительно опасны, нам нужно их обследовать. Тогда мы сможем идентифицировать опасные участки и заняться их разминированием.

О подсчетах

— Есть понимание, мировая статистика, какова доля потенциально опасных территорий?

— По нашим приблизительным подсчетам, непосредственно загрязненными территориями, где будет опасно, может быть примерно 20% от 174 000 км².

Почему 20%? Потому что мировой опыт говорит: обычно 8-15% территории после обследования оказываются загрязненными. Учитывая нашу интенсивность боевых действий, их продолжительность, разнообразие применяемого оружия и т.д., мы можем предположить, что этот процент будет больше 15%, но вряд ли выше 20%.

Если кто-нибудь из ученых сможет нам иначе посчитать это и обосновать с научными подходами, использованием формул для расчетов, это будет очень полезно. Но пока мы используем цифру в 20%, потому что другой нет — никто не то, что в Украине, но и в мире не знает, какая территория будет реально загрязнена

— А есть понимание, учитывая коварство врага, минирующего даже животных, какой тип заминирования для нас будет самым сложным финансово и ресурсно? И вообще, какие могут быть типы разминирования?

— Самые сложные работы будут там, где нет военной логики заминирования. Когда мы говорим о военной логике и заминировании "по учебнику", можем предположить, как будет происходить разминирование. Когда мы говорим об условной противотанковой мине, она установлена согласно инструкции. И согласно той же инструкции, ее можно разминировать или уничтожить.

Если такая военная логика отсутствует и пройдет, что угодно, без какой-либо цели, просто чтобы навредить — разминировать очень сложно, потому что опасность может подстерегать где угодно и в любой момент.

И второй непростой момент — очищение зоны ведения боевых действий, где были достаточно мощные бои за опорные пункты, посадки, города. После этого остаются неразорванные снаряды, гранаты, разные боеприпасы, которые не были использованы или не сработали. Когда мы говорим о снаряде, выпущенном из упавшего посреди поля ствольной артиллерии, но не разорвавшегося — с этим есть большая проблема, потому что он может взорваться в любой момент. Маленький толчок может привести к его детонации.

Кроме того, обследование районов ведения боевых действий — сложный процесс, потому что миноискатель не различает, это кусок обгоревшего железа или мина. Оно просто все пищит и фонит. Поэтому здесь нужно будет работать вручную, очень долго и очень сложно.

— Есть тезис, что не все территории требуют немедленного разминирования. О чем именно речь?

— Есть лесополосы, их нужно разминировать, никто не ставит под сомнение. Но в первую очередь нам нужно поле, которое ограждает эта лесополоса, чтобы возвращать жизнь и поднимать экономику. Наша задача — очистить безопасный подъезд к полю, поле и замаркировать лесополосы таким образом, чтобы тракторист, обрабатывающий это поле, не хотел туда ходить. Конечно, нужно объяснять, провести работу по безопасности.

Если мы можем разминировать одну лесополосу, которая по работе будет равна десяти полям, то, конечно, нам лучше разминировать 10 полей. Я с этой логикой соглашаюсь. Нам нужно, в первую очередь, очищать те территории, у которых есть полезная нагрузка. А следующие приоритеты мы будем уже определять по завершении этих работ.

*Сколько будет стоить разминирование? Как государство планирует компенсировать аграриям ущерб, причиненный заминированием территории? Появится ли услуга заказа разминирования в "Действии"? Об этом и другом читайте во второй части интервью Игоря Безкаравайного, которая выйдет в четверг, 2 ноября, утром.