Як будуть розміновувати Україну: цікаві деталі від заступника міністра економіки

Зазвичай гуманітарне розмінування – це процес, що відбувається по закінченні війни, однак у нас нема стільки часу. Особливо з огляду на рекордні масштаби площ, забруднених вибухівкою та зброєю.

Якою є роль Мінекономіки у вибудові системи гуманітарного розмінування? Як відбувається сертифікація операторів протимінної діяльності і які гравці допускаються на цей ринок? Які у держави будуть пріоритети щодо черговості очищення територій?

Про це та багато іншого "Телеграфу" в першій частині ексклюзивного інтерв'ю розповів профільний заступник міністра економіки Ігор Безкаравайний, ветеран війни з росією на сході України, який служив у 93-й окремій механізованій бригаді ЗСУ "Холодний Яр".

Про роботу в держорганах

— Ви — ветеран війни, який зміг зробити те, про що ми зараз багато говоримо — адаптуватись у мирному житті. Але наскільки складно було вбудовуватись у державні механізми?

— З початком бойових дій та введенням АТО у 2014-2015 роках я був у складі ЗСУ, отримав поранення і пішов у цивільне життя. Я за час служби просто не встиг перевести свій мозок на військові рейки.

Моя робота в держорганах почалася 2017-го, через два роки після поранення, відновлення, реабілітації. Треба було десь працювати, чимось займатись. Потім я зрозумів, що це цікавий напрям, корисний для суспільства, де можна досягти цікавих результатів.

Може, це пов'язано з тим, що я опинився у правильному місці в правильний час — в той момент активно відбувалася реформа державної служби. Намагались зробити системи директоратів, які формують політики, і розділити формування політики із її реалізацією.

Я потрапив у потік, коли державна служба мала займатись формуванням політик здорової людини. Коли є політичний цикл, ми спочатку "нарізаємо" проблему, дивимось на шляхи її подолання, вирішуємо, аналізуємо результат рішення, адаптуємо це рішення — тобто все по класиці.

Тому це не було досить складно (адаптація до мирного життя. — Ред.), ну а далі вже, як то кажуть… одна посада, друга, третя, і зараз я заступник міністра економіки — через сім років.

— Зараз формується інститут помічника ветерана. Що це має бути, на ваш погляд, які люди туди прийдуть?

— Останні вісім місяців я повністю з головою в процесах гуманітарного розмінування, і по сторонах не дивлюсь — ресурсу на все не вистачає. Але в цілому ідея, як я її розумію, непогана. Це мусить бути супутник по виходу з військового в цивільне життя. В першу чергу це професіонал (не ветеран, людина яка воювала або волонтер, — я з цим не згоден), який може якісно комунікувати і якісно виконувати свою роботу. А далі — має людина бойовий досвід чи ні — це додаткові характеристики, які можуть бути як в плюс, так і в мінус.

Нові правила для світу

— Коли ми говоримо про гуманітарне розмінування під час повномасштабної війни, що конкретно ми маємо на увазі?

— Якщо описувати процес гуманітарного розмінування і ставити запитання — а чи є процес, який сьогодні відбувається в Україні, гуманітарним розмінуванням, — можна дуже довго говорити і заплутати людей. В класичному розумінні гуманітарне розмінування відбувається, коли вже війна закінчилась. Але війна в Україні, спровокована російською федерацією, оновлює світовий досвід і погляди світу на процеси, які відбуваються під час війни, під час конфлікту, після конфлікту тощо.

Головне питання в тому, що Міністерство економіки у взаємодії з іншими органами влади займається процесами, які очищують територію України від вибухонебезпечних предметів для потреб цивільного населення — тобто, гуманітарним розмінуванням.

Все, що стосується оперативного реагування в зоні бойових дій — це виключно парафія Генштабу, ми туди не ліземо і навіть не намагаємось якусь компетенцію там проявляти. Більше того, якщо військові кажуть, що якась ділянка не потребує розмінування на території поза межами бойових дій, ми не питаємо, чому? Ми просто виконуємо цю задачу. Тому що у нас — війна, і якщо військові сказали, що не можна розміновувати, то не можна. Ніхто не ставить це під сумнів.

— Ми сьогодні багато чуємо про операторів гуманітарного розмінування.

— За законом гуманітарне розмінування в Україні здійснюють оператори протимінної діяльності — це належним чином зареєстровані юридичні особи, які мають дозволи. Їм треба пройти первинний процес сертифікації, отримати дозволи на різні типи роботи. І це, починаючи від інформування населення про ризики і небезпеку взаємодії з вибухонебезпечними предметами, закінчуючи різними типами розмінування: очищення району ведення бойових дій; розмінування вручну, коли під кожен кущик і травинку треба зазирнути; механізоване розмінування з використанням великих машин, які перемелюють землю перед собою, і все, що в ній є.

Все що треба — пройти сертифікацію, отримати дозволи і потім можна працювати "в полі". Всі ці процеси управляються національним органом з питань протимінної діяльності, який утворений і функціонує згідно із законом.

Про роль Мінекономіки

— Ваша посада створена 2023 року. Які завдання в Мінекономіки перед вами стояли на початках?

— Роль Мінекономіки в процесі гуманітарного розмінування не зовсім звична, і це викликає абсолютно обґрунтовані запитання у багатьох — чому міністерство цим займається?

Річ у тім, що система протимінної діяльності в Україні формувалась до великої війни — між гібридною війною і великою. Коли забруднення вибухонебезпечними предметами було локалізовано на сході, не стосувалось великих площ, ця система була збудована досить непогано для того, щоб відповідати на ту потребу, яка була.

Зараз масштаб проблеми збільшився, мабуть, у сотні разів. Плюс багато змінних чинників, які можуть грати як на ускладнення роботи, так і на спрощення роботи, реагувати на цей виклик система поки не здатна.

Головне завдання зараз — цю систему адаптувати до рівня виклику, який існує. Що важливо — не зламати її, не перебудувати, не реформувати, а адаптувати. Бо якщо ми зайдемо в класичне розуміння реформи, то іноді буває, що в результаті реформи стара система ламається, а для побудови нової нам потрібен час. Ми не можемо собі дозволити, щоб система, яка працює, але має працювати краще, зупинила свою роботу.

Коли ми кажемо про адаптацію до нових викликів, ми кажемо про те, що ми робимо це разом з МВС, Міноборони й іншими стейкхолдерами, які залучені в цей процес. В тому числі — з міжнародними партнерами.

Нам потрібно було зайнятись стратегічним плануванням. Бо Міноборони і ДСНС мають надзвичайні компетенції щодо власне самого розмінування. Але трохи провисало планування на довгу перспективу — куди будемо рухатись, як вибрати пріоритети розмінування (які землі в першу чергу, які — в другу чи третю)? Який економічний ефект ми матимемо від того, що очистимо цю ділянку, а ту — наступного року? Задача Мінекономіки — посилити цей компонент і сформувати якісну стратегію, якісне бачення, куди ми рухаємось і навіщо.

Другий пріоритет — координація партнерів. Коли ми кажемо про Міноборони і МВС, це окремі силові структури з різними потребами, баченням і філософією роботи. І кожен про свої потреби з партнерами комунікує окремо.

Наші партнери не розуміють, яка загальна потреба і тому Міністерство економіки вийшло з ініціативою зібрати усіх за одним столом, скоординувати потреби, вибудувати їхні пріоритети і далі взаємодіяти з нашими партнерами.

Третій напрям я би назвав побудовою ринку. Обсяг проблематики величезний і покладатись виключно на урядові структури чи на міжнародні гуманітарні організації, ми не можемо, бо будемо розміновувати дуже довго. Тому актуальним залишається побудова нормального ринку послуг із розмінування, коли є замовник і постачальник послуги, є правила, є прозоро сформоване і зрозуміле ціноутворення тощо.

Четвертий напрям — інформаційний менеджмент. Це управління інформацією, коли ми намагаємось поєднати між собою шари інформації, які на перший погляд є непоєднуваними або недоречними. Але якраз у поєднанні цих цих шарів можна отримати унікальне розуміння потреб.

— Що ви маєте на увазі?

— У нас є базова система, яка фіксує території: забруднені, чисті, потенційно забруднені тощо. Проте в даній системі лише ця інформація. А нам потрібно сформувати пріоритетність розмінування територій. З цієї інформації зробити це ефективно — складно.

Коли ми на цей шар інформації накладаємо додатковий — наприклад, про споживання електроенергії в районі, наявність шкіл, типи земель, типи забруднення або деградації грунтів, ми можемо вже зрозуміти: ок, у нас тут є велике споживання електроенергії, великий рівень забруднення, ми бачимо дві школи, в яких навчаються діти і з аналізу супутникових знімків розуміємо, що ці грунти не деградовані і їх треба повернути в обіг, це може бути пріоритетом щодо розмінування. Тобто, такий населений пункт може бути очищений в першу чергу.

Зараз ми з фахівцями думаємо про фактори і критерії, щоб усі шари інформації виписати, структурувати і щоб нам сучасні технології пропонували варіанти рішення. Але остаточне рішення має приймати людина.

— На який період розрахована ця робота?

— Наявність Мінекономіки в цьому процесі тимчасова — це однозначно. Але ця тимчасовість буде визначатись купою змінних факторів, на які ми не можемо впливати. Якщо цей процес буде тривати два-три роки — чудово. Якщо 7-10 років — це теж імовірно. Я не можу зараз сказати, що нам треба за три роки все очистити і розбігтись по домівках — це нереальні цифри.

Ми поставили собі за мету протягом наступних 10 років повернути в ефективне використання 80% території, яка наразі є потенційно небезпечною.

Коли ми говоримо про цифру у 174 000 км², дуже важливо розуміти, що це не суцільне мінне поле. Це територія, яка ймовірно забруднена, має ризик забруднення або потенційно забруднена. Щоб визначити, які території є дійсно небезпечними, нам потрібно їх обстежити. Тоді ми зможемо ідентифікувати небезпечні ділянки і далі займатися їх розмінуванням.

Про обрахунки

— Є розуміння чи світова статистика, яка доля потенційно небезпечних територій?

— За нашими приблизними підрахунками, безпосередньо забрудненими територіями, де буде наявна небезпека, може бути приблизно 20% від 174 000 км².

Чому 20%? Тому що світовий досвід каже: зазвичай 8-15% території після обстеження виявляються забрудненими. Зважаючи на нашу інтенсивність бойових дій, враховуючи їхню тривалість, різноманітність застосованої зброї тощо ми можемо передбачити, що цей відсоток буде більшим за 15%, але навряд чи вищим за 20%.

Якщо хтось із науковців зможе нам інакше порахувати це і обґрунтувати з науковими підходами, використанням формул для розрахунків, це буде надзвичайно корисно. Але поки ми послуговуємося цифрою у 20%, бо іншої ніхто не те, що в Україні, а й в світі не знає, яка територія буде реально забруднена.

— А є розуміння, враховуючи підступність ворога, який мінує навіть тварин, який тип замінування для нас буде найскладнішим фінансово і ресурсно? І взагалі, які можуть бути типи розмінувань?

— Найскладніші роботи будуть там, де відсутня військова логіка замінування. Коли ми говоримо про військову логіку і замінування "за підручником", можемо передбачити, як буде відбуватись розмінування. Коли ми кажемо про умовну протитанкову міну, то вона встановлена згідно з інструкцією. І згідно тієї ж інструкції її можна розмінувати або знищити.

Якщо така військова логіка відсутня і мінується, що завгодно, без якоїсь мети, просто щоб нашкодити — розміновувати дуже складно, бо небезпека може чатувати будь-де і в будь-яку мить.

І другий непростий момент — очищення зони ведення бойових дій, де були досить потужні бої за опорні пункти, посадки, міста. Після цього залишаються нерозірвані снаряди, гранати, різні боєприпаси, які не були використані або не спрацювали. Коли ми кажемо про снаряд, випущений зі ствольної артилерії, який впав посеред поля, але не розірвався — з цим є велика проблема, бо він може вибухнути в будь-який момент. Маленький поштовх може призвести до його детонації.

Крім того, обстеження районів ведення бойових дій — складний процес, бо міношукач не розрізняє, це шматок обгорілого заліза чи встановлена міна. Воно просто все пищить і фонить. Тому тут потрібно буде працювати вручну, дуже довго і надзвичайно складно.

— Є теза, що не всі території вимагають негайного розмінування. Про що саме мова?

— Є лісосмуги, їх треба розміновувати, ніхто не ставить це під сумнів. Але в першу чергу нам потрібне поле, яке огороджує ця лісосмуга, щоб повертати життя і піднімати економіку. Тож наше завдання — очистити безпечний під'їзд до поля, поле і замаркувати лісосмуги таким чином, щоб тракторист, який обробляє це поле, не хотів туди ходити. Звісно, потрібно пояснювати, провести роботу щодо безпеки.

Якщо ми можемо розмінувати одну лісосмуги, яка по роботі буде дорівнювати десяти полям, то звісно, нам краще розмінувати 10 полів. Я з цією логікою погоджуюсь. Нам потрібно, в першу чергу, очищувати ті території, які мають корисне навантаження. А наступні пріоритети ми будемо вже визначати по завершенні цих робіт.

*Скільки коштуватиме розмінування? Як держава планує компенсувати аграріям збитки, завдані замінуванням території? Чи з'явиться послуга замовлення розмінування в "Дії"? Про це та інше читайте у другій частині інтерв’ю Ігоря Безкаравайного, яка вийде у четвер, 2 листопада, вранці.