"В разминировании все правила уже написаны кровью": замминистра экономики, ч. II

Почему их предложения сделать "быстрее" могут обернуться серьезными проблемами? Кто те компании, которые будут помогать государству очищаться от минного загрязнения? Сколько будет стоить разминирование? Как государство планирует компенсировать аграриям ущерб, причиненный заминированием территории? Появится ли услуга заказа разминирования в "Дії"?

Об этом "Телеграфу" во второй части эксклюзивного интервью рассказал профильный замминистра экономики Игорь Безкаравайный.

*Какие территории будут разминировать в первую очередь? Какова роль Минэкономики в этих процессах? На сколько лет может растянуться разминирование? И как пройти сертификацию на оператора такого непростого направления? Об этом и другом читайте в первой части интервью.

Об операторах гуманитарного разминирования

— Активны ли сейчас так называемые "серые" разминировщики? Некоторые фермеры, насколько я знаю, пытаются ускорить процесс, и могут воспользоваться их услугами. И пока мы формируем цивилизованный рынок, не могут ли они захватить большой его кусок?

– Они не могут этого сделать. Участки, очистившие "серые" или "черные" саперы, не считаются безопасными. Информация о таком разминировании не будет нигде зафиксирована и такой участок считается заминированным. Если фермер воспользовался услугами такого "сапера", и после этого произошел подрыв техники, то ответственность, в том числе уголовная, будет лежать и на том, кто делал разминирование, и на том, кто отправил трактор в поле.

Более того, фермер даже не может использовать этот участок легально – показать прибыль с него или заставить как имущество в банке. Это противозаконно — и саперам, и фермерам лучше такими вещами не заниматься.

— Кто может быть оператором по разминированию?

— Любое юридическое лицо, надлежащим образом зарегистрированное в Украине, имеет право получить разрешение, если выполняет определенные нормы сертификации. Сейчас это новые украинские компании, которые создают исключительно для того, чтобы стать оператором на этом рынке. И украинские устояшиеся бизнесы, которые создают новые направления, чтобы обеспечить собственные потребности в этой услуге, а дальше выходить на рынок, потому что это будет бизнес.

Это и международные коммерческие компании, которые идут в Украину, потому что понимают объем проблемы и что у них будет много работы. Это также международные гуманитарные организации. Их спонсируют правительства наших стран-партнеров или международные агенства. Они работают согласно международным стандартам, но тоже должны получать разрешения на работу в Украине.

Это совершенно разные организации с разной формой собственности, мотивацией и специализацией, но они проходят одинаковую процедуру сертификации.

— Компании, которые создают подразделения под свои потребности — мы говорим об аграрных холдингах?

— Не только они, но среди операторов противоминной деятельности уже сейчас есть компания "Нибулон". Еще несколько постоянных бизнесов, давно работающих в Украине, проходят все процедуры и очень скоро появятся в открытом реестре. Их можно будет увидеть на сайте Министерства обороны в разделе "Деятельность", затем — "Протиминная деятельность", далее — нажать на "Операторы противоминной деятельности". Список компаний, которым разрешено выполнять эту работу, постоянно обновляется, по состоянию на сегодняшний день их 20.

— То есть, если аграрий хочет разминировать свою территорию, можно на сайте Минобороны выбрать из списка проверенну. и одобренную государством компанию и пригласить?

— Именно. Есть три типа работ непосредственно на земле – разминирование вручную, механизированное разминирование и очистка районов ведения боевых действий. Если указаны разрешения на эти работы, компания может очистить участок. Все остальное говорит: компания является оператором противоминной деятельности, однако сфера ее работы — не работа на земле. Это может быть информирование населения о рисках, защита гражданских, пострадавших от взрывов взрывоопасных предметов и т.п.

— Очистка участка, на котором вели активные боевые действия, — это комплекс работ или тдельный их тип? О чем именно идет речь?

— Условно, у нас есть поле, на котором происходило боевое столкновение двух сторон. Это не заминированный участок в классическом понимании. Здесь работа включает уборку всех остатков техники, неразорванных боеприпасов и т.п. То есть это отдельный тип работ.

О ценах на услуги

— Аграрии – жертвы этой войны. Как государство планирует компенсировать им ущерб, причиненный заминированием территории?

— В проекте Госбюджета на 2024 год есть программа компенсации стоимости работ по разминированию для фермеров. Там заложено 2 млрд. грн. Эта сумма призвана сформировать рынок и цену услуги.

— Какой она должна быть? И будет ли контролироваться государством?

— Проблема в том, что у нас нет ни одной качественно обоснованной (цены услуги). В интернете можно найти стоимость работ от 85 копеек за разминирование одного квадратного метра территории до 5 долларов. Но за полгода работы я ни разу не видел калькуляции, которая базировалась бы непосредственно на расходах, которые несет оператор. Нигде не идет речь об амортизации оборудования, налоговых вычетах, норме прибыли и т.д.

"У нас это стоит 3 доллара". — "А почему 3 доллара?" — "Ибо мы так видим".

Для самого оператора это выглядит как казино. Просишь 3 доллара за квадратный метр и можешь либо вообще на этом поле ничего не найти, потому что оно чистое, либо застрять на пять лет, потому что поле очень загрязнено.

Это очень плохой подход, и нам, как представителям Министерства экономики, он крайне не нравится. Поэтому задача программы — установить прозрачные условия предоставления и получения услуги, а также калькуляцию стоимости этой услуги. Важно этот рынок урегулировать, но не зарегулировать.

Фермеру заказать услугу по разминированию своего участка должно быть так же просто, как заказать тонну солярки для трактора. Он же не разбирается, какой производитель горючего, почему именно такая солярка, как ее везли. Он видит: поставщик надежный — так что можно брать.

— Тогда эта услуга должна быть в "Дії".

– Это очень популярный месседж. Но чтобы в "Дії" что-то появилось, должен быть создан реестр этого "чего-то". Реестров пока нет.

О реестрах

— Вы имеете в виду реестры загрязненных и потенциально загрязненных участков или реестры компаний?

— "Дія" — это окно, отображающее наличие информации в различных реестрах, и услуги, которые можно получить при наличии реестра.

Сейчас у нас 20 поставщиков услуг, реестра этих поставщиков как такового нет. Это условный список, публикуемый Министерством обороны за подписью и печатью руководителя Центра противоминной деятельности.

С другой стороны, у нас нет четко определенного реестра опасных участков, потому что он находится на этапе формирования. Но даже когда он будет окончательно сформирован, все необходимые обследования проведены и все опасные участки идентифицированы, эта информация не станет общедоступной: люди, желающие получить военный трофей, будут туда лезть и подрываться на минах.

Наша задача — обеспечить, чтобы люди на эту территорию не ходили. Выкладывая план участков в общий доступ, мы можем спровоцировать обратную ситуацию. И это не наши выдумки, это мировой опыт. Так что во взаимодействии с Женевским центром противоминной деятельности мы пришли к выводу: открытой карты минных полей пока точно не будет.

О международном опыте

— Чей опыт мы еще перенимаем? И почему такое тесное сотрудничество именно с Женевским центром?

— Это единственный в мире трендсеттер по гуманитарному разминированию. Это место накопления мирового опыта. И один из наших самых надежных и главных партнеров именно по обмену опытом. Впрочем, опыт, который аккумулировал Женевский центр и транслировал как передовой, уже неактуален для Украины.

— В каких моментах?

— Например, подход, касающийся нетехнического обследования территории. Специально обученная группа людей на местности потенциальной опасности опрашивает людей и из этого делает вывод, безопасен ли участок.

Если пойдем этим классическим методом, мы будем очень долго объезжать все населенные пункты и потенциально опасные участки. Нам нужно обновить подход к обследованию территории с применением современных технологий: спутники, дроны. Но дрон – это только средство доставки. Вопрос в том, что висит на дроне – камера, тепловизионная камера и т.д.

Нам нужно найти свой подход, который позволит быстро обследовать большие территории и давать информацию, есть ли там угроза. Мы вместе с Женевским центром работаем над его формированием, и, когда завершим работу, этот подход станет мировым стандартом.

Если говорить обо всех наших партнерах, мы как губка впитываем в себя весь мировой опыт.

Но если говорить о классическом разминировании, когда сапер на коленях копает землю, находит взрывоопасный предмет, а потом уничтожает – здесь мы ничего нового не придумаем, все правила уже написаны кровью. Но если говорим именно об обследовании территорий, идентификации угроз, скорости процессов — здесь мы можем добавить в разминальный мир много нового.

О сертификации

— О получении лицензии на предоставление услуг по гуманитарному разминированию. Насколько это сложный и продолжительный процесс для потенциальных лицензиатов?

— Сейчас он длительный. В первую очередь — из-за ограничений системы, о которых я упоминал в самом начале разговора: она не была рассчитана на такой масштаб вызова. Он сложен не в контексте прохождения самой сертификации, а понимания – что нужно сделать? Процесс описан очень сложным языком, в описании много формулировок, допускающих двойные или тройные трактовки.

Международные компании понимают эти требования по-своему, с первого раза выполняют задачи по-своему, а затем приходится переделывать.

Но если говорить непосредственно о самом процессе сертификации (вынося за скобки предварительный этап и недоразумение), то там все достаточно обосновано и сдержанно. Об этом нам говорят сами специалисты по противоминной деятельности, проходящие процесс сертификации. Это и не должна быть история, когда мы налево и направо раздаем разрешения. Это история, когда у нас есть необходимая сложность процесса, которая проверяет готовность компаний выполнять эти работы. Так что требования обоснованы.

Что касается подготовительного этапа, ведется большая работа, чтобы все это переписать, сделать однозначно понятным и всю документацию — двуязычной, украинской и английской. Сейчас все только на украинском, и заходящие на украинский рынок иностранные компании вынуждены сначала нанимать юристов, которые разберутся, что делать. А потом переводчиков, которые это все переведут.

— Больше представляют документы на сертификацию иностранные компании?

— Нет, 50 на 50 или даже 60 на 40 в пользу украинских компаний.

— Кто будет контролировать все эти компании, занимающиеся разминированием? Будет ли к этому причастно Минэкономики?

— У нас есть Центр противоминной деятельности, функционирующий в структуре Министерства обороны. Он принимает работу. Когда гуманитарное разминирование проведено, об этом сообщается в Центр, специалисты выезжают на место, проводят контроль качества и выдают документы о том, что территория разминирована. Алгоритм существует, но его эффективность и скорость требует усовершенствования.

Сколько возместит аграриям государство?

— Сформирована ли процедура подачи документов на это возмещение расходов по разминированию? И что она предполагает?

— Со стороны правительства в 2023 году таких государственных программ не было. Давайте откровенно: именно 2023 стал тем годом, когда гуманитарным разминированием начали суперактивно заниматься и структурировать эту сферу. Потому что 2022-й был под флагом выживания. А в 2023 году уже стало понятно, что врага отбросили, и у нас есть возможность с ним бороться достаточно активно. Давайте теперь думать еще и о гражданском разминировании

Поэтому первая программа заложена на следующий 2024 год.

— Предполагается, что государство возместит 100% стоимости? 50%? 80%?

— Это детали, которых нет. Процедура только формируется. Мы в активном процессе написания самого бизнес-процесса, когда понимаем: есть конкретный аграрий, идущий по такому-то маршруту. Он подает заявку таким-то образом, далее эта заявка таким образом обрабатывается, далее ей по таким критериям присваивают определенный приоритет, далее она попадает условно на аукционы. А операторы противоминной деятельности, отвечающие таким критериям, участвуют в этих аукционах. То есть, сегодня весь процесс прописывается шаг за шагом.

После этого мы будем говорить непосредственно с аграриями — удобно ли им так, понимают ли они, как это будет работать? Далее поговорим с операторами противоминной деятельности и другими участниками процесса. И только когда достигнем определенного консенсуса, будем принимать как документ порядок возмещения стоимости услуг по гуманитарному разминированию.

По процентам — 50% это будет или 80% — пока не могу сказать, все в процессе формирования. Единственное, если речь пойдет о возмещении 100%, мы компенсируем расходы на разминирование ограниченного количества аграриев. Если речь пойдет о 80%, круг будет шире и мы большее количество территорий сможем охватить. То есть, чем больше будет соучастие получателя услуги в этом процессе, тем большую территорию мы охватим в 2024 году.

О стремлении вернуться

— Возвращаясь к тому, с чего мы начали интервью, — адаптация. Что посоветуете военным, адаптирующимся к гражданской жизни. И у них, и у социума есть моменты, которые следует учесть, чтобы им было комфортно, чтобы мы лучше понимали друг друга?

— Я могу говорить только о своем опыте. Но он был совершенно другим — мощность уровня боевых действий, количество примененной техники и т.п. 2014-2015 гг. не сравнимо с происходящим сейчас. Поэтому я даже и близко не стараюсь сравнить свой опыт с опытом тех людей, которые сейчас проходят реабилитацию.

Единственное, что могу сказать — в возвращении в мирную жизнь нужно иметь желание вернуться. Когда военный или военный после тяжелого ранения или ампутации конечностей сразу стремится вернуться на фронт, это понятно. Возвращаться в гражданскую жизнь — это сложно, больно, неприятно, но надо подумать: ты полезнее на фронте своим собратьям или в тылу. Подумать и осознанно возвращаться.