"У розмінуванні всі правила вже написані кров'ю": заступник міністра економіки, ч. ІІ

Чому їхні пропозиції зробити "швидше" можуть обернутися серйозними проблемами? Хто ті компанії, що допомагатимуть державі очищатись від мінного забруднення? Скільки коштуватиме розмінування? Як держава планує компенсувати аграріям збитки, завдані замінуванням території? Чи з'явиться послуга замовлення розмінування в "Дії"?

Про це "Телеграфу" в другій частині ексклюзивного інтерв'ю розповів профільний заступник міністра економіки Ігор Безкаравайний.

*Які території будуть розміновувати в першу чергу? Якою є роль Мінекономіки в цих процесах? На скільки років може розтягтися розмінування? І як пройти сертифікацію на розмінування? Про це та інше читайте в першій частині інтерв’ю.

Про операторів гуманітарного розмінування

— Чи активні зараз так звані "сірі" розмінувальники? Деякі фермери, наскільки я знаю, намагаються "пришвидшити" процес, і можуть скористатись їх послугами. І, поки ми формуємо цивілізований ринок, чи не можуть вони захопити великий його шматок?

— Вони не можуть цього зробити. Ділянки, які очистили "сірі" або "чорні" сапери, не вважаються безпечними. Інформація про таке розмінування не буде ніде зафіксована і така ділянка вважається замінованою. Якщо фермер скористався послугами такого "сапера", і після цього стався підрив техніки, то відповідальність, в тому числі — кримінальна, лежатиме і на тому, хто робив розмінування, і на тому, хто відправив трактор в поле.

Більше того, фермер навіть не може використатицю ділянку легально — показати прибуток з неї чи заставити як майно в банку. Це протизаконно — і "саперам", і фермерам краще такими речами не займатись.

— Хто може бути оператором із розмінування?

— Будь-яка юридична особа, належним чином зареєстрована в Україні, має право отримати дозвіл, якщо виконує певні норми для сертифікації. Зараз це і нові українські компанії, які створюють виключно для того, щоб стати оператором на цьому ринку. І українські сталі бізнеси, які створюють нові напрями, щоб забезпечити власні потреби в цій послузі, а далі виходити на ринок, бо це буде бізнес.

Це й міжнародні комерційні компанії, які йдуть в Україну, бо розуміють обсяг проблеми і що вони матимуть багато роботи. Також це міжнародні гуманітарні організації. Їх спонсорують уряди наших країн-партнерів або міжнародні агенції. Вони працюють згідно з міжнародними стандартами, але теж повинні отримувати дозволи на роботу в Україні.

Це абсолютно різні організації з різною формою власності, мотивацією і спеціалізацією, але вони проходять однакову процедуру сертифікації.

— Компанії, які створюють підрозділи відповідно під свою потребу — ми говоримо про аграрні холдинги?

— Не тільки вони, але серед операторів протимінної діяльності вже зараз є компанія "Нібулон". Ще кілька сталих бізнесів, які давно працюють в Україні, проходять всі процедури і дуже скоро теж будуть у відкритому реєстрі. Їх можна буде побачити на сайті Міністерства оборони в розділі "Діяльність", потім — "Протимінна діяльність", далі — за кнопочкою "Оператор протимінної діяльності". Список компаній, яким дозволено виконувати цю роботу, постійно оновлюється, станом на сьогодні їх 20.

— Тобто, якщо аграрій хоче розмінувати свою територію, можна на сайті Міноборони вибрати зі списку компанію і запросити до роботи?

— Саме так. Є три типи робіт безпосередньо на землі — розмінування вручну, механізоване розмінування і очищення районів ведення бойових дій. Якщо вказано дозволи на ці роботи, компанія може очистити ділянку. Все інше говорить: компанія є оператором протимінної діяльності, проте сфера її роботи — не робота на землі. Це може бути інформування населення про ризики, захист цивільних, що пострадали від підривів вибухонебезпечних предметів тощо.

— Очищення ділянки, на якій вели активні бойові дії, це комплекс робіт? Про що саме йдеться?

— Умовно, у нас є поле, на якому відбувалось бойове зіткнення двох сторін. Це не замінована ділянка в класичному розумінні. Тут робота включає прибирання всіх залишків техніки, нерозірваних боєприпасів тощо. Тобто, це окремий тип робіт.

Про ціни на послуги

— Аграрії — жертви цієї війни. Як держава планує компенсувати їм збитки, завдані замінуванням території?

— В проєкті Держбюджету на 2024 рік є програма компенсації вартості робіт з розмінування для фермерів. Там закладено 2 млрд грн. Ця сума покликана сформувати ринок і відповідну ціну послуги.

— Якою вона має бути? І чи буде контролюватись державою?

— Проблема в тому, що у нас нема жодної якісно обґрунтованої (ціни послуги). В інтернеті можна знайти вартість робіт від 85 копійок за розмінування одного квадратного метра території до 5 доларів. Але за півроку роботи я жодного разу не бачив калькуляції, яка базувалася б безпосередньо на видатках, які несе оператор. Ніде не йде мова про амортизацію обладнання, податкові відрахування, норму прибутку тощо.

"У нас це коштує 3 долари". — "А чому 3 долари?" — "Бо ми так бачимо".

Для самого оператора це виглядає як казино. Просиш 3 долари за квадратний метр і можеш або взагалі на цьому полі нічого не знайти, бо воно чисте, або застряти на п'ять років, бо поле надзвичайно забруднене.

Це дуже поганий підхід, і нам як представникам Міністерства економіки він вкрай не подобається. Тому завдання програми встановити прозорі умови надання й отримання послуги, а також калькуляції вартості цієї послуги. Важливо цей ринок врегулювати, але не зарегулювати.

Фермеру замовити послугу з розмінування своєї ділянки має бути так само просто, як замовити тонну солярки для трактора. Він же не розбирається, який виробник пального, чому саме така солярка, як її везли тощо. Він бачить: постачальник надійний — тож можна брати.

— Тоді ця послуга має бути в "Дії".

— Це дуже популярний меседж. Але, щоб у "Дії" щось з'явилося, має бути створений реєстр цього "чогось". Реєстрів поки нема.

Про реєстри

— Ви маєте на увазі реєстри забруднених і потенційно забруднених ділянок чи реєстри компаній?

— "Дія" — це вікно, яке відображає наявність інформації в різних реєстрах, і послуги, які можна отримати за наявності реєстру.

Зараз у нас 20 постачальників послуг, реєстру цих постачальників як такого нема. Це умовний список, який публікує Міністерство оборони за підписом і печаткою керівника Центру протимінної діяльності.

З іншого боку, у нас нема чітко визначеного реєстру небезпечних ділянок, бо він на етапі формування. Але навіть коли буде остаточно сформовано, всі необхідні обстеження проведено і всі небезпечні ділянки ідентифіковано, ця інформація не стане загальнодоступною: люди, які бажатимуть дістати воєнний трофей, лізтимуть і підриватимутьтся.

Наше завдання — забезпечити, щоб люди на цю територію не ходили. Викладаючи план ділянок в загальний доступ, ми можемо спровокувати зворотню ситуацію. І це не наші вигадки, це світовий досвід. Тож у взаємодії із Женевським центром протимінної діяльності ми дійшли висновку: відкритої мапи мінних полів поки точно не буде.

Про міжнародний досвід

— Чий досвід ще ми переймаємо? І чому така тісна співпраця саме з Женевським центром?

— Це єдиний у світі трендсеттер з гуманітарного розмінування. Це місце накопичення світового досвіду. І один з наших найнадійніших і головних партнерів саме з обміну досвідом. Втім, певний досвід, який акумулював Женевський центр і транслював як передовий, вже неактуальний для України.

— В яких моментах?

— Наприклад, підхід, який стосується не-технічного обстеження території. Спеціально навчена група людей на місцевості потенційної небезпеки опитує людей і з цього робить висновок, чи ділянка безпечна.

Якщо підемо цим класичним методом, ми будемо дуже-дуже довго об'їжджати всі населені пункти і потенційно небезпечні ділянки. Тож нам потрібно оновити підхід до обстеження території із застосуванням сучасних технологій: супутники, дрони. Але дрон — це лише засіб доставки. Питання в тому, що висить на дроні — камера, тепловізійна камера тощо.

Нам потрібно знайти свій підхід, який дозволить швидко обстежувати великі території і давати інформацію, чи є там загроза. Ми разом з Женевським центром працюємо над його формуванням і, коли завершимо роботу, цей підхід стане світовим стандартом.

Якщо казати про всіх наших партнерів, ми як губка всотуємо в себе весь світовий досвід, який є.

Але якщо казати про класичне розмінування, коли сапер навколішки копає землю, знаходить вибухонебезпечний предмет, а потім знищує — тут ми нічого нового не придумаємо, всі правила вже написані кров'ю. Але якщо кажемо саме про обстеження територій, ідентифікацію загроз, швидкість процесів — тут ми можемо додати в розмінувальний світ багато нового.

Про сертифікацію

— Щодо отримання ліцензії на надання послуг із гуманітарного розмінування. Наскільки це складний і тривалий процес для потенційних учасників ринку?

— Зараз він тривалий. В першу чергу — через обмеження системи, про які я згадував на самісінькому початку розмови: вона не була розрахована на такий масштаб виклику. Він складний не в контексті проходження самої сертифікації, а розуміння — що треба зробити? Процес описано дуже складною мовою, в описі багато формулювань, що допускають подвійні або потрійні трактування.

Міжнародні компанії розуміють ці вимоги по-своєму, з першого разу виконують завдання по-своєму, а потім доводиться переробляти.

Але якщо казати безпосередньо про сам процес сертифікації (виносячи за дужки підготовчий етап і непорозуміння), то там все досить обґрунтовано і стримано. Про це нам кажуть самі фахівці з протимінної діяльності, які проходять процес сертифікації. Це і не має бути історія, коли ми наліво і направо роздаємо дозволи. Це історія, коли ми маємо необхідну складність процесу, яка перевіряє готовність компаній виконувати ці роботи. Тож вимоги обґрунтовані.

Щодо підготовчого етапу, ведеться велика робота, щоб це все переписати, зробити однозначно зрозумілим і всю документацію — двомовною, українською і англійською. Зараз все лише українською, й іноземні компанії, які заходять на український ринок, змушені спочатку наймати юристів, які розберуться, що робити. А потім — перекладачів, які це все перекладуть.

— Більше подають документи на сертифікацію іноземні компанії?

— Ні, 50 на 50, або навіть 60 на 40 на користь українських компаній.

— Хто буде контролювати всі ці компанії, які будуть займатися розмінуванням? Чи буде до того причетне Мінекономіки?

— У нас є Центр протимінної діяльності, який функціонує в структурі Міністерства оборони. Він приймає роботу. Коли гуманітарне розмінування здійснено, про це інформують Центр, фахівці виїжджають на місце, проводять контроль якості і після цього видають певні документи, що територія розмінована. Алгоритм існує, але його ефективність і швидкість потребує вдосконалення.

Скільки відшкодує аграріям держава?

— Чи сформована процедура подання документів на відшкодування витрат з розмінування територій? І що вона передбачає?

— З боку уряду 2023 року таких державних програм не було. Давайте відверто: 2023 рік став тим роком, коли гуманітарним розмінуванням почали суперактивно займатись і структурувати цю сферу. Бо 2022-й був під прапором виживання А 2023 року вже стало зрозуміло, що ворога відкинули, і у нас є можливість з ним боротися досить активно. Давайте тепер думати ще й про цивільне розмінування

Тому саме 2023 року почався процес формування політики у сфері розмінування і перша програма закладена на наступний 2024 рік.

— Передбачається, що держава відшкодує 100% вартості? 50%? 80%?

— Це деталі, яких ще нема. Процедура лише формується. Ми в активному процесі написання самого бізнес-процесу, коли розуміємо: є конкретний аграрій, який іде за таким-то маршрутом. Він подає заявку таким-то чином, далі цю заявку в такий спосіб обробляють, далі їй за такими критеріями присвоюють певний пріоритет, далі вона потрапляє умовно на аукціони. А оператори протимінної діяльності, які відповідають отаким критеріям, беруть участь у цих аукціонах. Тобто сьогодні весь процес прописується крок за кроком.

Після цього ми будемо говорити безпосередньо з аграріями — чи зручно їм так, чи вони розуміють, як це буде працювати? Далі поговоримо з операторами протимінної діяльності й іншими учасниками процесу. І щойно досягнемо певного консенсусу, будемо приймати це як документ — порядок відшкодування вартості послуг із гуманітарного розмінування.

Щодо відсотків — 50% це буде чи 80% — поки не можу сказати, все в процесі формування. Єдине, якщо мова йтиме про відшкодування 100% , ми компенсуємо витрати на розмінування обмеженій кількості аграріїв. Якщо мова йтиме про 80%, коло буде ширше і ми більшу кількість територій зможемо охопити. Тому що більшою буде співучасть отримувача послуги в цьому процесі, то більшу територію ми охопимо 2024 року.

Про прагнення повернутись

— Повертаючись до того, з чого ми почали інтерв'ю — адаптація. Що порадите військовим, які адаптуються до цивільного життя. І у них, і у соціуму є моменти, які варто врахувати, щоб їм було комфортно, щоб ми краще розуміли одне одного?

— Я можу казати лише про свій досвід. Але він був абсолютно іншим — потужність рівня бойових дій, кількість застосованої техніки тощо 2014-2015 рр. не можна порівняти з тим, що відбувається зараз. Тому я навіть і близько не намагатимусь порівняти свій досвід з досвідом тих людей, які зараз проходять реабілітацію.

Єдине, що можу сказати — у поверненні до мирного життя треба мати бажання повернутись. Коли військовий чи військова після важкого поранення чи ампутації кінцівок одразу прагне повернутись на фронт, це зрозуміло. Повертатись до цивільного життя — це складно, боляче, неприємно, але треба подумати: ти корисніший на фронті своїм побратимам чи в тилу. Подумати і усвідомлено повертатись.