Як Росія хоче "посварити" Зеленського із Залужним: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком

Так, росіяни запустили діпфейк, де Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний начебто закликає військових до перевороту. Радник голови Офісу Президента України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу прокоментував недолугі спроби ворога посіяти розбрат в Україні.

Ворог запустив діпфейк із Залужним

Росіяни поширили діпфейк, де Валерій Залужний нібито закликає до держперевороту. Водночас наші бійці говорять, що кожен є військовою одиницею та приймає конкретне рішення. Тобто це не означає, що подібний "наказ" змусив би їх усе кинути та побігти, тому реакція була б така, як і зараз.

У нас у суспільстві немає цього дискурсу взагалі. Відверто скажу, що і Валерій Залужний абсолютно точно так само думатиме. Немає ніяких інших варіантів, окрім боронити свою землю, незалежно від того періоду війни, в якому ми перебуваємо, з огляду на те, що це практично вже два роки війни.

Я не знаю жодну людину, яка свідомо сьогодні могла б зайняти таку позицію, яку хотіли б росіяни, щоб ми зайняли. Є деякі люди, не називатиму прізвища, які волають про те, що "все пропало, треба здаватись та вести переговори з Росією". Утім, вони періодично не перебувають на території України чи десь в інших місцях щось про це говорять.

Мені це подобається (поширення примітивного діпфейку росіянами – 24 Канал). Це говорить про низький інтелектуальний рівень росіян. Вони щиро вважають, що таким примітивізмом можуть отримати якісь інформаційні дивіденди в Україні. Також це свідчить про те, що вони за два роки так і не вивчили, що таке Україна.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Вони не знають нас – як не знали до повномасштабного вторгнення, так не знають сьогодні. Тому такі фейки в нас не проходитимуть. Навпаки, вони будуть тільки додатково моралізувати чи мобілізувати нас. Це дуже круто.

Таким фейком росіяни показують, що не розуміють, як в нас побудована конструкція влади, на якому рівні йде спілкування президента. Наприклад, Верховного Головнокомандувача з Головнокомандувачем ЗСУ. Росіяни не розуміють, як вони щоденно спілкуються, що таке військовий кабінет, що таке Ставка і як можна в це спілкування об'єктивно втрутитись.

А це говорить про те, що в них погано працює розвідка, щоб розуміти, хто є хто в оточенні президента, хто є хто з точки зору спілкування тощо. І це свідчить про ефективну контррозвідувальну роботу наших спеціальних служб. Це знову ж таки позитивний елемент. Коли росіяни роблять щось інформаційно, то думають, що ми тут "похіхікаємо" тощо. А ми робимо певні висновки.

Ми бачимо щире розуміння як взагалі можливі такого типу дискусії усіма, хто працює і по лінії фронту, і в тилу на забезпечення армії. Це говорить, що попри всі складності в Україні є повне усвідомлення, що тяжко, депресивно, але жодного варіанту повернутися, знайти якийсь компроміс, а насправді капітулювати – немає.

Навпаки, ефективність дій в Україні збільшуватиметься. Знаєте, я порівнюю сьогоднішній етап з початком війни. Тоді теж здавалось, що і багато людей були депресовані, й що ми точно не встоїмо, матимемо великі проблеми й вони призведуть практично до втрати державності.

Сьогодні подекуди у людей також є депресивні настрої. Однак хочу, щоб ми розуміли, що вже не буде ніяких варіантів, окрім одного – дійти до фіналу в цій війні.

Про втрати окупантів

Напередодні Президент Володимир Зеленський висловився щодо втрат. Він сказав, що не може назвати конкретних цифр, але вони точно в п'ять разів менше, ніж у нашого ворога.

Так, безумовно. Щодо наших втрат є ж позиція – Генеральний штаб прийняв для себе відповідні рішення. Я думаю, що після війни це все буде обговорено в повному обсязі. Заради пам'яті все буде зроблено правильно.

Щодо втрат росіян, ви знаєте, ми ж різні, так? Тобто ми є європейською державою, яка у XXI сторіччі цінує життя. Це фундаментальна цінність. Все інше – це додатково.

Для Росії це ж навпаки. Вони сьогодні підписують контракти, мобілізують людей – багато людей з депресивних регіонів, а Росія практично вся депресивна, за виключенням деяких великих міст. Вони підписують і з юристами відпрацьовують головне – усі платежі, які має отримати сім'я, якщо людина загине в Україні.

Тобто вони свідомо йдуть, розмінюють своє життя на гроші – йдуть вмирати. Це вже не той психологічний стан, з яким вони починали війну, коли думали прийти та навпаки – вбивати безкарно, а потім повернутися "героями" в Росію.

Ні, сьогодні вони йдуть саме, щоб розв'язати економічні питання, тому що Росія не має чогось іншого, щоб запропонувати людям. Люди йдуть і вмирають. Росія не жалкує життя своїх людей. Чому? Це ж математика війни. Вартість снаряда – конкретна, вартість артилерії – конкретна, вартість танку – конкретна, ракета має вартість. Що не має вартості в Росії – це життя конкретної людини.

Тож вони відправляють велику кількість людей у ці "м'ясні штурми", даючи їм певну стрілецьку зброю тощо. Користуючись цією "масою" вони хочуть протиснутись на 100 – 200 метрів. Це ж Росія, там немає ціни життя і ніколи не буде: ні сьогодні, ні завтра.

Станом на 9 листопада ЗСУ знищили понад 300 тисяч окупантів / Getty Images

Росія – це країна середньовіччя, вона такою є: краде якісь технологічні можливості, видає себе за людей, які живуть XXI сторіччі. Але ні, їхня сутність – це середньовіччя, де жодне життя не має ціни.

Владімір Путін помилував учасника "сво", який завдав своїй дівчині понад 100 травм, чим убив її. Водночас прокурор у Росії запросив 8 років для художниці Саші Сколіченко, яка поміняла у магазині кілька цінників, щоб на них було написано "проти сво".

Це нагадує мені біблійську історію про Варавву та Ісуса. Що було набагато небезпечніше для Римської імперії? Безумовно, Ісус, який давав людям надію і пояснював, чому правильна модель поведінки гарантує їм майбутнє, в якому вони зможуть себе проявити. Це саме ми сьогодні бачимо в Росії.

У них немає проблеми помилувати таких, як Владіслав Канюс, який вбив Віру Пехтєльову. Там дуже важливий момент, що 3,5 години викликали поліцію, яка казала, що не їхатиме. Зрозуміло, що це не створює жодної небезпеки для системи, яку побудував Путін.

Вбивці це і є обов'язковий елемент цієї системи. Це є електоральною базою Путіна. Просто всі удають, що думають нібито Путін це щось технологічне, це велика Росія тощо. Ні, це максимально примітивна країна.

А от Сколіченко – це ідейна людина, яка ламає конструкцію, яка була побудована за Путіна. Тобто у Росії ти маєш не думати, йти вбивати й за це не буде покарання, якщо ти фанатик держави Путіна. Але якщо ти ставиш питання, то тоді ти ворог й отримуватимеш 8 – 20 років.

Хочу нагадати про батька, якого засудили на 8,5 року за те, що його дочка намалювала малюнок "Нєт войнє". Тобто для Росії це ерозія. Люди, які вміють думати, ніколи не були потрібні Росії. І навпаки, люди, які вміють жорстоко вбивати, завжди були ключовим елементом соціальної конструкції цієї держави.

На жаль, наші партнери в деяких країнах до початку повномасштабного вторгнення щиро говорили про Федора Достоєвського, не розуміючи, що Росія – це не Достоєвський.

Чи є розкол між Зеленським і Залужним

Окрім того, ширяться діпфейки й вкиди про те, що військове й військово-політичне керівництво країни щось не може поділити. Ще один фейк, злив чи просто якась дуже дивна публікація, яка за 10 хвилин зникла, щодо звільнення Валерія Залужного з посади. Розбираймося, що з того правда, а що брехня.

Розколу між військовим і військово-політичним керівництвом країни немає й близько. Є щоденне спілкування на різних рівнях та майданчиках.

Президент проводить щодня селектори та військові кабінети, через день Ставки, на яких постійно спілкується з Головнокомандувачем ЗСУ. Це абсолютно конкретна модель поведінки, яка була побудована з перших днів війни, і вона продовжується.

Є абсолютна синхронізація в спробах зрозуміти, які потрібні корективи до тактики чи стратегії. Ці корективи постійно обговорюються в різних конфігураціях для того, щоб збільшити ефективність роботи по лінії фронту нашої армії. І це об'єктивний процес. Про це знають партнери, про це знає оточення і пана Залужного, і пана Президента.

Зеленський та Залужний на нараді / Офіс Президента

Усі ці суб'єкти не мають ніякого доступу до інформації, але вони настільки ненавидять цей історичний момент, в якому перебувають, що використовують абсолютно абсурдну інформацію для того, щоб допомогти Росії отримати головне.

Говорімо відверто, що хоче Росія отримати? Вона хоче отримати класичний український внутрішній політичний розкол. Тобто, щоб ми між собою воювали, не звертаючи увагу на те, що відбувається на зовнішніх ринках, в інформаційному просторі, зокрема серед країн наших партнерів, що відбувається по лінії фронту тощо.

Я не думаю, що це якийсь заколот, чи навмисна модель поведінки. Ні, ці люди, маючи достатньо обмежений інтелектуальний потенціал, не розуміють ницість того, що роблять. Й вони продовжуватимуть це робити. Не змогли зробити один раз, потім знову спробують. Тому спокійно говоритимемо, що немає того, чи немає цієї інформації, чи ця інформація не відповідає дійсності.

Ми з вами пам'ятаємо, що з першого дня війни суб'єкт Путін пропонував військовим вчинити заколот і взяти на себе повноту влади. З того моменту росіяни продовжують концепцію розбрату між політичним і військовим керівництвом України.

Вони продовжують в це вкладатись, адже це один з ключових пропагандистських наративів Росії. Вони про це постійно говорять, використовуючи свою проросійську мережу. Чи навіть не проросійську, а будь-яку мережу, де можуть ангажувати, зокрема в західних медіа, щоб ці теми періодично підіймати.

Ми можемо ставитися до цього негативно, але ми маємо бути свідомими, що такі теми виникатимуть постійно. Ми маємо просто виходити й спростовувати це.

Сьогодні практично вже два роки повномасштабної війни. Понад 600 днів – це величезний термін, коли ви матимете певні психоемоційні складнощі. З розумінням ставимося до цих складнощів, тому що людям тяжко жити.

По-перше, стратегічно не розуміти, коли це все вже закінчиться. По-друге, зламати свій традиційний спосіб життя та перебувати в фантасмагоричному ритмі життя, коли треба думати, де взяти дрон, де взяти додатковий снаряд, де і як можна поспілкуватись зі своєю сім'єю, чи не можна поспілкуватись тощо.

Маємо розуміти, що психоемоційний стан країни складний, але це Україна. Ми ж розуміємо, хто ми. Після понад 600 днів війни ми ж точно знаємо, що для нас не існує ніяких можливостей мати інший вигляд, ніж ми маємо.

Отже, всі розмови про те, що є якісь розбрати, залишимо тільки в інформаційному середовищі, для того, щоб в нас з вами була робота і ми могли це все спростовувати.

Дієздатність Путіна під сумнівом

Ви згадали про суб'єкта Путіна, ви теж прихильник теорії того, що диктаторів є кілька і справжній помер кілька тижнів чи місяців тому?

Ні, я не прихильник цього. Я просто вважаю, що його дієздатність може бути під сумнівом. Я побачив суттєве збільшення присутності у публічному просторі такого суб'єкта, як Ніколай Патрушев і він коментує ті теми, які ніколи не коментував.

Він говорить не тільки цю маячню про війну або біолабораторію, а ще й коментує події, які стосуються внутрішньополітичного й внутрішньоекономічного процесів у Росії. Він себе поводить як регент при незрозуміло кому. Це не говорить про те, що "теорії морозильників" вірні.

Ні, я все ж таки більш прагматично на це дивлюся. Просто мені здається, що є певні сумніви щодо дієздатності суб'єкта Путіна: чи може він критично ставитися до того, що відбувається, чи взагалі він має можливість використовувати мозок для того, щоб аналізувати події, які відбуваються.

Владімір Путін / Getty Images

Він і так не завжди користувався сірою рідиною. Але сьогодні я побачив суттєве збільшення присутності в публічному просторі суб'єкта Патрушева-старшого на нетипових для нього темах. І це дає певний матеріал для того, щоб подивитися, що відбувається в Росії.

І почати говорити з нашими західними партнерами про те, що їм вже пора подумати, що буде з Росією після?

Ви можете говорити з партнерами, можете не говорити з партнерами. На жаль, партнери досі концептуально не прийняли для себе одну просту річ – незалежно від їх бажання думати про щось, ось це, про що вони не хочуть думати, все одно наступатиме.

Історичний процес приводитиме до того, що Росія зміниться. Буде інша політична еліта, інший політичний устрій в Росії, буде трансформація. Чим швидше це буде в Росії, тим менш болісно це буде і для самої Росії, і для світу в цілому. Чим довше тягнутиметься війна, тим дорожче буде процес трансформації країни-агресорки для всього світу, включно з економічними складовими.

Мені, на жаль, дивно дивитись на те, як європейські, американські еліти не усвідомлюють того, що відкладене рішення не означає, що ти переграв історичний процес. Відкладене рішення завжди означає тільки збільшення ціни, яку мають заплатити твої наступники. Інші люди, які все одно змушені будуть приймати відповідні рішення.

Якби ми з вами отримали необхідний обсяг зброї одразу. Я не казатиму про конкретні дні. Ми виходили з того, що є певні домовленості, і наші партнери розуміють, що таке паритет з погляду необхідних інструментів для ведення бойових дій, і ми ці інструменти матимемо відповідно достатньо швидко.

Не сталося так, як хотілося, не сталося так, як готувалося, тому маємо сьогодні певний перехід. Якраз Залужний говорить, що можливий перехід від маневрової до позиційної війни, що для нас є вкрай негативним сценарієм розвитку, і ми робитимемо все, щоб запобігти цьому сценарію.

Для мене дивно, що тоді вони не оцінили, до чого призводитиме затягнутий "конфлікт" в Україні, і сьогодні ми бачимо з вами, що на системи захисту демократії треба витрачати вдвічі, чи навіть у 2,5 раза більше. Тому що ми маємо сьогодні величезну кризу на Близькому Сході, а також європейці втратили контроль над Центральною і Центрально-Східною Африкою, звідки вони отримували необхідні ресурси, наприклад, уран.

Це все є наслідками відкладених рішень. Якщо сьогодні відкласти рішення, що Росія має піти на внутрішню трансформацію, необхідну для світу, тільки після суттєвих тактичних поразок Україні. Це означає, що Україна має пришвидшено отримати величезну кількість необхідних високотехнологічних інструментів для цього етапу війни.

Після цього Росія піде на цю саму трансформацію. І це коштуватиме набагато дешевше, ніж завтра. Країна-агресорка піде в будь-якому випадку на цю трансформацію. Тільки вона буде більш непередбачуваною.

Сьогодні ще зрозуміло, хто може перехопити владу і швидко закінчити процес кривавої революції – переходу від однієї еліти до іншого управління. Завтра це буде складніший процес, тобто кривавість буде набагато більша, кількість жертв буде набагато більша.

Щодо жертв це не погано, але з точки зору керованості процесів – проблема. Тому що треба буде взяти під контроль залишкові та ядерні арсенали, об'єкти критичної інфраструктури тощо. І чим більше там буде хаосу, тим більше шансів, що ці об'єкти можуть взяти під контроль деструктивні військові угруповання, які сьогодні абсолютно конкретно створюються в Росії.

У чому полягає феномен України

Якщо говорити про конфлікт на Близькому Сході, то Сполучені Штати не забороняли бити по терористах їхнім озброєнням, яке вони надавали. А нам заборонили бити за межі території України.

Порівняймо, Росію досі бояться. Але не так сильно, як це було напередодні вторгнення. Також зовсім по-іншому ставляться до ХАМАС. ХАМАС – не Росія. По методах – це Росія. Обоє використовують терористичні та геноцидні практики. Але з точки зору ресурсності, кількості зброї, фундаментальної зброї (ядерної чи зброї масового ураження) – ХАМАС – це не Росія.

Знищити ХАМАС, безумовно, цей процес історично має зовсім інший вигляд. Багато є терористичних угруповань: ІДІЛ чи то й же Бен Ладен тощо. Це зовсім інші формати. Історично знищити імперію, яка ще вчора вважалась ключовим елементом глобального політичного процесу, яка ще й має ядерну зброю… Це зовсім інший історичний момент. І всі усвідомлюють це.

Скажу парадоксальну річ. Чому, коли я говорю слово "Україна" – це не про пафос. Це про неможливе, яке зафіксоване вже сьогодні у XXI столітті. Це дратує багатьох, але вони не говоритимуть про це публічно.

Для багатьох було б набагато краще, якби Україна достатньо швидко здалась. Тоді б не було дилеми, що робити з імперією, яка ще вчора сиділа за ключовим столом і формувала правила глобальної поведінки. Я маю на увазі Росію.

Україна довела, що вона не ставатиме на коліна навіть перед такими великими та потужними опонентами. Не перед якимось ХАМАС. Я вважаю, що ХАМАС має бути знищеним. Якщо це не зроблять сьогодні, то тоді "безлад" на Близькому Сході суттєво наростатиме.

Але чому Україна – це велич і велика назва? Бо ми показали, що попри всі неможливості, ви маєте великий шанс. І це все зламало. І це досі ламає у наших партнерів розуміння, як українці стоять та не хочуть визнавати силу Росії – і не визнають її точно. І як вони хочуть все ж таки переписати історію?

Тому що в історії такі випадки бувають. Але імперії вмирають внутрішньо, а тут імперія вмиратиме зовнішньо.

Сьогодні читала історію, як австралійський фермер пережив напад крокодила. Він пробував відбиватися ногами, але не допомогло. Тому просто взяв і вкусив його у відповідь за повіку. Крокодил відступив. Він не очікував такого удару.

Психологічно тут навіть не те що треба вкусити за очі крокодила. Тут питання в тому, що в тебе є воля прийняти рішення, що ти не просто жертва. Що ти чинитимеш спротив попри все. І ти не просто борсаєшся, а робиш раціональні дії.

І ти продовжуєш, навіть коли всі кажуть, що це неможливо. Просто змиріться; просто погодьтесь, що ви слабкіші. І коли ти всім кажеш: "Ми слабші. Точно, так, так". Це, до речі, про модель поведінки Президента України. Він так само говорить.

Я повернуся до скандальної статті в Time. Хоча не бачу там скандальності. Навпаки, там якраз про це і йдеться. Президент, який відповідає, що ніхто не вірить в перемогу України так, як він. Правильно. Ти маєш вірити, що ти дійдеш до кінця в цій битві. І в цьому є феномен України.

Все ж таки зрозуміло, що війна інтенсивна, правильно? Це ж не маленький підрозділ, що треба зайти кудись і вбити 25 терористів. Ні, треба знищити фундаментальну армію, яку вчора дико всі боялись.

А як з'ясувалося, що зброю, якою вчора ще пишалися, треба адаптувати до сучасних типів війни. І що кількість має значення, але якість має більше значення. І треба адаптувати ту зброю, яка вчора була вже суперзброєю тощо. Україна це робить і точно доводить, що рептилія необов'язково виграє навіть у людини.

Росія довго пишалася Чорноморським флотом, але зараз намагається сховати його далі від українських берегів. Росія звертається до тих країн, яким продавала зброя, щоб її повернули. Україна демонструє світу, що фактично та рептилія, окрім того, що в неї граната в руці, більше нічого особливого не має.

Мене світ дивує трошки по-іншому, бо сьогодні Росії взагалі не існує репутаційно. Всі міфи, які були про Росію, їх немає вже. Це не якась потужна країна з монструозною армією, яка обов'язково усіх перемагає; яка має дивний спецназ, дивне головне управління, десантників, які 2 серпня у всіх фонтанах купаються тощо.

З'ясувалося, що це примітивна, нікчемна країна з відсталою технікою та вкраденими технологіями. Просто, як виявилося, все є фікцією в сучасному світі. Все – бренди, але за ними нічого немає.

Попри те, що репутація Росії вже знищена, вони все одно удають, що "це ж Росія". Вона має право щось робити та отримати. Приходить КНДР і погоджується, що даватиме снаряд. І що глобальна спільнота говорить: "А чому ви їм даєте? – Ну, хочемо, даємо. – Не давайте! – Будемо давати".

І все, з'ясувалося, що Північна Корея може порушувати будь-що, будь-як, будь-коли, передавати все, що завгодно, попри всякі резолюції та збентеження міжнародних інституцій чи окремих країн. Сьогодні ми з вами бачимо, як всі вдають, що не зовсім це розуміють. І думають, що потім можна буде повернутися до звичної моделі поведінки в глобальному сенсі цього слова.

Але зрозуміло, що немає ніяких прав. І взагалі ніхто ні на що не реагує. Усі себе поводять так буцімто немає міжнародного права. Росія вже навіть не говорить про те, що в неї є якась потужна репутація. Ні, вони несуть абсолютну маячню. Вони виходять на якісь міжнародні майданчики та щось там говорять. Біля них збираються якісь країни на кшталт Еритреї та щось там підтримують. І всі продовжують вдавати.

Це – "бал мертвих". Немає вже вчорашнього глобального політичного простору. Але всі продовжують удавати, що він існує. Що є якісь правила – і треба цих правил дотримуватись.

Виходить, що це – фантомні болі?

Це навіть гірше. Це напередодні, як це все впаде. Україна сьогодні якраз і намагається всім пояснити, що немає минулого та правил. Ми тримаємо "каркас", щоб дати час більш-менш розумним людям побудувати іншу архітектуру домовленостей.

Україна тримає. Ізраїль тримає на Близькому Сході. Але Україна тримає, бо головний донатор, який хоче це обвалити і розвести безлад та хаос – це Росія.

Україна відверто вже говорить: "Дивіться, ми тримаємо. Якщо ми це не втримаємо, завтра ви всі будете пробувати поводити себе так, як Україна". Тобто захищати залишки традиційних способів життя. І це буде дуже дорого коштувати. І ціна буде така, як в кібуцах у Південному Ізраїлі. Бо заходитимуть незрозумілі люди, які захочуть вирізати вас.

Ось це сьогодні відбувається. І тому ми партнерам пояснюємо, що не вийде відвернутися, сказати, що нічого не можуть зробити з передачею військової допомоги від КНДР для Росії або удати, що не бачать як Росія свідомо атакує цивільне судно, яке заходить в порт Одеси. Свідомо атакує.

Які 3 козирі використовує Росія

А чому Росія атакує цивільне судно? Бо країна-агресорка не може воювати. Вона масштабно вбиватиме цивільних. Сьогодні є три інструменти, якими домінантно користується Росія:

• ракети по цивільному населенню;
• атаки виключно в акваторії Чорного моря. Не військових цілей, а саме цивільних суден. Вони це роблять, щоб показати, що Росію треба боятись;
• тактична авіація по лінії фронту. Якби в нас була авіація чи прифронтові системи ПРО і ППО, то чи були б шанси в Росії сьогодні втриматись на окупованих територіях?

Ось три козирі, якими досі користується Росія і які повністю продовжують "обнулювати" глобальний політичний простір.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.