"Військова допомога Заходу Україні — це навіть менше, ніж ні про що": ізраїльський військовий журналіст

Вже понад місяць на Близькому Сході триває активна фаза протистояння Армії оборони Ізраїлю та терористів ХАМАСу. ЦАХАЛ проводить наземну операцію в Секторі Газа, методично знищуючи схованки бойовиків, а в цей же час Європу захоплює хвиля пропалестинських протестів.

Як розвиватиметься конфлікт, чому Ізраїль не згоден на припинення вогню та програє інформаційне протистояння та який зв’язок між війною в Україні та на Близькому Сході? На ці та інші питання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів ізраїльський військовий журналіст Сергій Ауслендер.

— Сергію, Армія оборони Ізраїлю зайшла на територію лікарні "Аль-Шифа" в Секторі Газа, де, ймовірно, знаходиться командний центр ХАМАС і склади зброї терористів. Розкажіть, що взагалі собою являє це сховище терористів? Наскільки складно його зачистити, і як довго це може тривати?

— "Шифа" будувалася колись Ізраїлем за ізраїльським проектом у Газі після того, як Газа після Шестиденної війни перейшла під контроль Ізраїлю. У ній було збудовано три підземні рівні, як і в будь-якій ізраїльській лікарні є три підземні поверхи. У звичайний час ці поверхи використовують як паркування або як склад, але у разі війни туди може переїхати вся лікарня (наприклад, зараз на півдні та півночі частина лікарень евакуйована під землю). Підземні поверхи були збудовані на випадок великої війни з Єгиптом.

Коли Газа перейшла під контроль терористів, у 2005 році вони відразу почали будувати свої бункери під цією лікарнею, чудово розуміючи, що Ізраїль не атакує госпіталі ніколи. Терористи заглибилися ще під ці підземні поверхи: за даними нашої розвідки, під цими трьома підземними рівнями є ще щонайменше два, в яких знаходяться бункери, оперативні штаби, склад терористів. Там же резиденція, де ховаються їхні ватажки на випадок великої війни. І це вже неодноразово було, коли ми з ними воювали у 2014, у 2021 році.

"Зачищати" ці поверхи надзвичайно складно, бо це підземне місто. Як у ньому воювати? Ти нічого не знаєш, а противник знає все в цьому місті. На поверхні міський бій вважається надзвичайно складною формою, а під землею — тим більше. Тобто, це бій сліпого зі зрячим буквально. І тому армія не дуже поспішає туди заходити, намагаючись знайти різні способи: за допомогою агентурної розвідки, допитів полонених, захоплення планів, карт, для того, щоб зрозуміти, як усе це влаштовано, щоб туди проникнути.

Немає проблеми кинути протибункерну бомбу і там поховати все, але для цього доведеться повністю знищити лікарню. А ми цього собі дозволити не можемо. Тому зараз армія взяла контроль над "Шифою" на поверхні і поступово проникатиме вглиб.

— "Зачистка" лікарні означатиме, що з ХАМАС більшою мірою покінчено, що терористи розгромлені?

— Якщо головний бункер справді перебуває під лікарнею "Шифа", як вважає наша розвідка, то "зачистка" буде важливим символічним моментом, який говорить про те, що ізраїльська армія встановлює контроль над північною частиною анклаву, над містом Газа, а ХАМАС його втрачає. Крім того, звільнивши лікарню від терористів, армія більше не дозволить використовувати її як важіль тиску або живий щит.

— Нещодавно Reuters повідомляв, що переговори щодо звільнення заручників зупинено. Що вам відомо?

— Вони постійно йдуть, просто треба поменше про це говорити. Наше завдання — дбати про сім’ї викрадених, але тактичні, політичні, розвідувальні кроки, які робляться для їхнього звільнення, обговорювати не потрібно, адже це може лише зашкодити справі.

Зрозуміло, що ХАМАС зараз має в руках колосальний актив: майже 240 ізраїльських громадян, включаючи немовлят (є навіть дані, що дитина народилася в однієї із заручниць, прямо в полоні). ХАМАС максимально намагатиметься вичавити з цієї ситуації все, що тільки можна. З їхнього боку ведеться така психологічна війна: ми звільнимо 20 заручників в обмін на триденне припинення вогню. Потім вони повідомляють, що припинення вогню зірвалося з вини Ізраїлю. Або ж: ми звільнимо 100 заручників (жінок та дітей), в обмін на 100 жінок та неповнолітніх терористів, які утримуються в ізраїльських в’язницях. Вони торгуються і торгуватимуться до останнього, плюс ситуація абсолютно безпрецедентна, адже такого ніколи не було.

— Це припинення вогню, про яке говорить не лише ХАМАС, а й лідери деяких арабських країн, наскільки буде згубним для Ізраїлю, якщо погодитися на нього?

— Це недобре для Ізраїлю. Коли йдеться про гуманітарне припинення вогню в районі гуманітарного коридору на 3–4 години, це не проблема. Але якщо йдеться про 5-денне припинення вогню, то це погано і згубно для військової складової операції. Це дасть ХАМАСу час на перепочинок, щоб перегрупуватися, підтягнути логістику, перевезти поранених у притулок, переозброїтися, перезарядити ракетні установки, тощо. Тому Ізраїль із цим категорично не згоден.

Крім того, питання як дотримуватимуться цього перемир’я. У 2014 році під час операції "Незламна скеля" 17 разів оголошували такі довгострокові перемир’я (від доби і більше) та 17 разів вони порушувалися самим ХАМАСом. З цією публікою ми вже дуже добре знайомі і всі домовленості з ними не варті нічого.

— Які сценарії бачите для Сектору Газа після розгрому ХАМАС?

— Наразі це проблема. Немає жодного варіанта, прийнятого як робоча концепція. Візьмемо, наприклад, варіант передачі Гази під контроль Палестинської автономії, тобто під контроль адміністрації Махмуда Аббаса. А Махмуд Аббас підтримує терористів. Він і сам терорист у якомусь сенсі: він людина, яка захистила дисертацію щодо заперечення Голокосту. Проблематичний партнер, хоча іншого варіанта особливо немає.

Або передача території під контроль Єгипту. А Єгипет взагалі не хоче цим займатись. Тому залишається відкритою вся ця історія. Хоча і прем’єр, і міністр оборони заявили, що військова присутність Ізраїлю у Газі збережеться. Можливо, це буде модель Західного Берега, де керує Палестинська автономія, але ізраїльська армія та спецслужби мають повну свободу дій, щоб у разі чого усунути будь-які проблеми.

— А ця війна може стати затяжною?

— Затяжна війна це не сценарій для Ізраїлю. Ми маємо обмежений ресурс і ми не можемо воювати довго. У нас 350 тисяч найпрацездатніших, найкреативніших чоловіків зараз перебувають в армії. Війна коштує нам 250 млн. доларів на день. Ми витрачаємо величезні ресурси на цю війну і продовжувати в такому режимі рік не можемо. Тому думаю, що постараються цю справу якнайшвидше закінчити. Але знову ж таки, все залежатиме від того, наскільки швидко ми досягнемо поставленої мети: знищення ХАМАСу та звільнення заручників.

— Про 350 тисяч мобілізованих резервістів, яких ви згадали. Як ця мобілізація відбувалася в Ізраїлі? У нас є такі, хто бігає від мобілізації, в Ізраїлі теж?

— У нас практично всі були мобілізовані протягом 48 годин і був навіть перебір, бо прийшло багато людей з тих, хто не отримав т.зв. наказ № 8: "Негайно з’явитися в частину". В Ізраїлі немає призовних пунктів для резервістів. У кожного резервіста в будинку комплект форми і людина знає, що якщо йому приходить наказ № 8, то він одразу має з’явитися у свою частину. Був збій у логістиці, не вистачало спорядження на всіх, адже такої кількості резервістів армія не закликала ніколи навіть під час війни Судного дня.

— Ви погоджуєтесь з тим, що Ізраїль програв інформаційну війну? Маю на увазі те, як висвітлюють цю війну деякі західні ЗМІ, які не називають ХАМАС терористами, чи пропалестинські протести в Європі.

— А ми не мали шансу її виграти. Як ми її можемо виграти, якщо повідомлення прес-служби армії, в якому сказано, що медичні бригади та військові-носії арабської мови увійшли до госпіталю "Шифа" з метою надання допомоги, а ВВС перекладає його, що метою ізраїльських військових є медичні бригади та носії арабської мови. Це просто рівно протилежний сенс.

Інформаційна робота завжди була провальною галуззю Ізраїлю. У цій війні ми ще демонструємо набагато більші успіхи, але загалом у світі все одно настрій такий, що тут що не роби, хоч як не поводься, а залишишся винен. І оскільки це вже всі зрозуміли та прийняли, то всім в Ізраїлі начхати, хто і що скаже про нас. Нехай кажуть, що хочуть, а наше завдання нині знищити ХАМАС.

— Ви кажете, що затяжна війна — це не варіант для Ізраїлю. Але очевидно, що це чудовий варіант для росії, адже війна на Близькому Сході просто-таки "подарунок" для путіна. У зв’язку з цим росія зробить усе, щоб конфлікт тривав якнайдовше?

— Факт, що росії ця війна дуже вигідна як мінімум у медійному сенсі. Якщо подивитися на зміст світових медіа, то почуття, що війна в Україні закінчилася. Війну в Україні медійно абсолютно витіснив Ізраїль, особливо "діти Палестини, що страждають". І в цьому сенсі для росії це цілком вигідно.

— Позиційна війна, про яку говорить генерал Залужний. На вашу думку, наскільки такий розвиток подій є небезпечним для України?

— У ресурсному плані дуже небезпечно. Якщо російський мобілізаційний ресурс у 5–7 разів перевершує український, то "розмін" п’ять до одного їм буде вигідним. І їм зовсім не важливо, скільки людей загине, аби просунутися ще на 200 метрів в Авдіївці. Позиційна війна може тривати десятиліттями, як тривала 8 років ірано-іракська війна (1980-88 рр.), а закінчилася рівно тих позиціях, з яких почалася.

Україну це виснажуватиме, адже вона не в змозі нормально функціонувати в режимі повноцінної держави. Ви і так зараз знаходитесь на "штучному диханні" у Заходу, тому завдання путіна — тягнути, тягнути і тягнути до упору, поки ця війна комусь не набридне на Заході, і Захід почне тиснути на вас з метою змусити Україну до переговорів .

— А Заходу вже "набридло"?

— Я поки що не бачу свідчень того, що Захід втомився від війни чи в нього закінчуються гроші. Ну це просто смішно: у масштабах Заходу допомога Україні 100 млрд доларів за два роки, це ні про що. Це менше, ніж ні про що. Але, у будь-якому разі, щоб ці гроші виділяти та витрачати, на Заході потрібен консенсус.

— Залужний говорить про нові технологічні рішення , які потрібні Україні, щоб здобути перевагу перед противником. ЦАХАЛ – більш ніж технологічна армія, але завжди будуть варвари, готові вмирати, яких це не зупиняє.

— Думаю, Залужний мав на увазі, що треба якісно переозброїти ЗСУ: авіація, далекобійні ракети у великій кількості. Але Захід поки що не дуже рветься надавати вам всю цю зброю.

— Чому, до речі, не рветься?

— Я вважаю, що на Заході зроблено ставку на війну, на виснаження, адже росія свою армію витратила в Україні і продовжує витрачати. Тому Захід і дає таку дозовану зброю.

Ось уявіть, що весь набір озброєнь, який ваша армія отримала на початок літньо-осіннього наступу, був би у ЗСУ на момент початку Харківської операції. Навіть половина цього озброєння. ЗСУ обрушили б весь фронт. Але цієї зброї тоді не було, потім дали трохи, а потім ATACMS прийшли вже після фактично завершення цього етапу наступу. Так, це чудова зброя, суперечки немає, але якби вона була в червні, а не жовтні, то це був би зовсім інший розклад.

— Адміністрація Байдена намагалася протягнути допомогу Україні в одному пакеті з допомогою Ізраїлю. Скажіть, Україна та Ізраїль – це один "пакет"? Як ці конфлікти пов’язані?

— Суперпрямої залежності немає, але факт, що це все ланки одного ланцюга. У світі ж склалася "вісь зла": росія, Іран, Північна Корея, ХАМАС, Китай… А з іншого боку, західний світ, вільний і демократичний, який допомагає Україні та Ізраїль як частина цього західного світу. Тому, звичайно, це все ланки одного ланцюга, але я не шукав би прямий зв’язок між цими конфліктами. Хоча цілком можливо, що я помиляюся і зв’язок є, просто ми його поки що не бачимо. Грубо кажучи, як "холодна війна" між СРСР і США, яка періодично переростала в "гарячі" конфлікти, наприклад, В’єтнамський. І це теж прояви умовної Третьої світової війни, яка зараз відбувається між вільним світом на чолі зі США та "віссю зла". Там Іран грає одну з ключових ролей, звичайно, росія, ну, і Китай, який трохи окремо стоїть, але явно, що він у всьому цьому зацікавлений.