Чому до влади в Європі приходять противники допомоги Україні: відверте інтерв'ю з Подоляком

Так, повномасштабна війна Росії проти нашої держави спровокувала багато хаотичних процесів у різних куточках світу. Тож цілком ймовірно, що до влади у Європі дедалі частіше приходитимуть ультраправі політики. Радник голови Офісу Президента України в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу детально розповів, чому це відбувається, як цьому системно сприяла Росія, а також, чому Владіміра Путіна покликали на саміт G20, на якому були відсутні Джо Байден і Сі Цзіньпін.

Що показав виступ Путіна на саміті G20

Владіміру Путіну дали слово на саміті G20. Велика двадцятка – це щось про економіку, розвиток, краще майбутнє, до якого прагнуть найбільші та цивілізовані країни світу. І тут раптом виступ Путіна. Минулого року його не було, цього року його таки посадили за цей віртуальний стіл. Що це означає для України і світу?

Нічого не означає, тому що там неповноцінна двадцятка і вона не обговорювала суттєві проблематики. Поки її не переформатують, і там не будуть сконцентровані дійсно ті країни, які готові прописати нові правила поведінки, зокрема, економічні, і опікуватися тим, щоб ці правила були для всіх обов'язковими – до цього моменту G20 матиме, найімовірніше, піар-ефект: зібралися й про щось поговорили. Ба більше, такі виступи будуть абсолютно неактуальні для тих тематик, які запропонував Путін.

Путін походить на людину, яка хоче, щоб їй зробили заочний психіатричний аналіз. Тобто людина приходить на великий форум, де треба говорити про те, що ти робиш для того, щоб світ був більш-менш стабільний. Путін говорить, що агресія – це погано, і треба думати як її зупинити, але ж сам почав агресію. Сьогодні він є головним спонсором агресії, ескалації, хаосу, який є у світі, перебуває на окупованих територіях і прийшов в Україну не про мир говорити.

Мені взагалі це дивно: "ми (росіяни – 24 Канал) готові до мирних переговорів". Тобто ти заходиш з війною умисно вбивати людей, щоб говорити з ними про мир? Ну, це ж конкретна шизофренія, називаймо речі своїми іменами. Але Путін завжди так себе поводив – говорив абсурдні речі. Просто сьогодні це рельєфно видно.

Якщо ти починаєш це слухати, то розумієш, що людина не є адекватною, реалістичною, абсолютно не має навіть базового рівня знань, на який можна спиратись, проводити якийсь аналіз тощо. І тому Путін, виступаючи, компенсує свої особисті страхи та провини.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Путін як людина, яка має низку величезних комплексів, втікає у світ, де хоче знайти виправдання тому, що він прийшов на чужу землю саме заради масових убивств. Він думав, що ці вбивства йому пробачать, тому що ніхто не аналізуватиме, що це були за вбивства, їх кількість, і яка була мотивація в людей це робити.

У Росії вважали, що коли вони дуже швидко захоплять Україну, то зможуть трошки прирізати найбільш патріотично налаштованих громадян іншої країни. Тобто відфільтрують їх, в концтаборах потім знищать тощо, й про це мало хто знатиме, бо всю історію модеруватиме Радянський Союз 2.0.

Я просто хочу, щоб ми це все розуміли та фіксували. Тож, маючи це все в підсвідомості, Путін хоче сказати нібито вони "завжди були за мир" – вбивають людей, бо за мир, хочуть знищити Україну, бо за мир тощо.

Чому диктатора запросили на саміт

Путін розповідає, що треба якось вирішувати, як припиняти трагедію, при цьому за його каденції. За такі висловлювання на території Росії можуть посадити на сім років.

Ні, давайте тут правильний акцент розставимо. Путін хоче вирішувати, але що він хоче? Він говорить про переговори, але Росія навіть не перекладає сенс слова "переговори". Для Росії головне, щоб вона не програла війну, а для цього їм потрібно сьогодні зробити три речі:

• суттєво знизити інтенсивність війни для того, щоб інвестувати в мілітарну складову своєї економіки. Тобто, щоб накопичити зброю й не залежати, наприклад, від Ірану чи від Північної Кореї;
• спробувати змінити ставлення до війни. Це росіянам не вдалося і на початку війни, і всередині, і навіть після початку конфлікту на Близькому Сході. Не вдалося змінити ставлення насамперед європейських країн до того, що відбувається в Україні;
• Путін хоче, щоб ми почали свої внутрішні проблеми виносити на перший план, і тоді Україна виглядатиме не настільки дієздатною, як сьогодні. Це очевидні речі Путіна.

І головне для Путіна – перейти у мінський формат, тобто нескінченні переговори. Їх там за увесь час було 200 раундів і 23 рази навіть перемир'я оголошували на Донбасі. Утім, якщо порівняти з тим, що відбувається сьогодні – це взагалі різні речі.

Росіяни проводили ці мінські формати для того, щоб постійно принижувати Україну. Тобто вони зайшли з війною у 2014 році, зробили собі плацдарми, а потім на переговорах говорять, щоб ми домовлялися з бандитами, які нас вбиватимуть та ще й контролюватимуть наші території.

Україна говорить, що це неможливо. І після цього Росія на різних майданчиках постійно розповідає, мовляв, вона пропонувала перемовини.

Яка взагалі була мотивація слухати виступ Путіна. Це данина формату? Намагання послухати й спробувати знайти якісь точки перетину і в майбутньому домовитися від Європи і G20? Чи це просто якесь документування злочину і зізнання Путіна?

Не документування злочину і не зізнання Путіна. Ще є низка країн, які дійсно вважають Росію потужним гравцем і сьогодні, використовуючи момент, коли Росія трошки ослабла з погляду глобальних впливів, хочуть підтримати її. Щоб отримати якісь спекулятивні премії щодо сировини, своїх особистих впливів на щось. Не більше, тобто це така гра у підвищення своєї вартості коштом "колоса", який падає.

Росія вже втрачає всі свої шанси у майбутньому бути глобальним гравцем. Інші використовують залишкову вартість Росії, щоб збільшити свою вартість. Ми бачимо абсолютно продуману поведінку КНР в цьому плані. Вони сьогодні ведуть безпосередньо комунікацію зі США. Те, що робила вчора Росія.

Тобто Китай, використовуючи Росію, відсунув її кудись в кінець списку тих, кого він підтримуватиме. Я хочу, щоб всі розуміли: Китай не підтримуватиме Росію з погляду того, як ми з вами це розуміли рік чи два роки тому.

Для Китаю Росія була потрібна саме для того, щоб підвищити свою вартість на глобальному політичному ринку. Вони це зробили, а зараз Росія їм постільки-постільки. І так само інші країни, які входять до G20. Вони хочуть використати Росію для підвищення своєї ваги, десь вплинути на якісь процеси. Тільки наголосімо, що на G20 не було ключових країн. Навіть у віртуальному форматі.

Джо Байден і Сі Цзіньпін не брали участі в саміті G20 / Getty Images

Аналітики називають відсутність Джо Байдена й Сі Цзіньпіна на саміті G20 "публічним ігнором". Притому ми бачили, що Китай може спілкуватися з Росією і на її території, і на території Китаю, але на саміті їх не було.

Китай може спілкуватися з Росією в будь-якому форматі. Мені здається, що фаворитом Китайської Народної Республіки є російський прем'єр-міністр Міхаіл Мішустін. Наскільки я розумію, для Китаю Мішустін адекватніший за Путіна. Але це питання Китаю. Пекін має право вибирати рівні спілкування, адже це національний інтерес.

Однак Китай не брав участь в саміті G20, тому що Путін – це не рівень Джо Байдена і Сі Цзіньпіна. Вони ж не лікарі, щоб слухати сповідь людини, яка хворобливо сприймає сучасний світ й робить його токсичним.

Під час саміту Джо Байден і Сі Цзіньпін слухали б те, що не має відношення до спроби великих країн, до яких належать Сполучені Штати, Китайська Народна Республіка, яка сьогодні формує свій табір, та Україна. Ці країни прописуватимуть правила, які не треба буде порушувати.

Росія є фундаментально такою країною, яка закликає всіх порушувати правила. А це не влаштовує тих, хто хоче контролювати цей світ з погляду свого майбутнього. Сполучені Штати й Китай хочуть мати прогнозоване майбутнє щодо національних економік, національних безпекових доктрин й національних політичних інтересів, зокрема, зовнішньополітичних.

Росія навпаки продає концепцію – давайте все зламаємо. Вони хочуть все зруйнувати для того, щоб мати право на насилля як єдиний важливий конструкт зовнішньої політики. Росіяни фінансують терористичні організації, зокрема, ХАМАС. Крім того, Кремль хоче дискредитувати великі бренди, які могли б претендувати на контроль над глобальними правилами.

Росія свідомо поводиться максимально неконструктивно, наприклад, в Радбезі ООН. Мало того, що країна-агресорка не повинна там перебувати, то Росія ще й відправляє туди абсолютно абсурдних людей, які дратують своїми тезами навіть тих, хто там нейтральну позицію займає.

Коли заходить особина Васілій Небензя (постпред Росії в ООН – 24 Канал), розказує, що Росія "дотримується" міжнародного права, мовляв, ми вбиваємо, але вбиваємо за правилами, то це спонукає навіть нейтральні країни дивитись на це зі скепсисом.

Для чого це робить Росія? Дискредитація залишкової вартості міжнародної інституції й так само дискредитація через Путіна. Хоча російський президент грає в це серйозно, бо в нього немає майданчиків. Путін не хоче йти до психоаналітика, тому він виходить на майданчик й намагається продати своє достатньо примітивне бачення світу: насилля, вбивство, домінанти, "русскій мір", який має крокувати по всьому світу й домінувати.

З реально великих країн це нікому не потрібно. Коли ти сидиш і віртуально слухаєш токсичну й архаїчну людину, яка нічого тобі точно не додасть, це означає, що ти освячуєш його присутність. Навіщо великим країнам токсичний персонаж?

ОДКБ має остаточно "вмерти"

Щодо майданчиків, Путін навіть особисто приїхав у таку шалену погоду на зустріч ОДКБ.

ОДКБ вмирає після подій в Нагірному Карабасі. Вони чітко зафіксували, що не існує такої політичної конструкції як ОДКБ, СНД тощо. І це добре, тому що це рудименти Радянського Союзу. Вони мають вмерти, щоб виникнули інші союзи, країни повинні орієнтуватись на інших лідерів.

Наприклад, для середньоазійських країн колишнього Радянського Союзу важливо орієнтуватись на Китай, Велику Британію, Туреччину тощо, але точно не на Росію, яка продає свої комплекси неповноцінності, за якусь "впливову" глобальну політику. Це неправильно.

Путін абсолютно дрімуча людина. Він приписав, що Михайло Лермонтов написав вірш, беручи участь у процесі спалення Москви, й був свідком цього. Це говорить про все "розуміння" Путіним історичних процесів, хто є хто у межах історичного процесу, що є художні твори, а є історично більш-менш правдиві твори.

Президент Росії, мабуть, читає фентезі, де хтось із чорносотенців, таких як Захар Прилєпін чи Сєргєй Лук'яненко писали фентезі. Вони, можливо, написали щось фентезійне про Україну, яка не існувала 400 років тому. Путін таке читає, а після цього виходить й пробує "обґрунтувати" свій конкретний особистий злочин.

Він ініціював двічі війну проти України з наміром максимально жорстоко, масштабно вбивати громадян іншої країни. І немає ніякого обґрунтування цьому. Людина є конкретним злочинцем. Президент Росії прийшов вбивати. Тільки Путін це робить не особисто, а використовуючи накопичений ресурс Росії.

Ключове завдання – масштабне вбивство цивільного населення іншої країни, приниження через вбивство та ґвалтування. Вони системно заходили вбивати українців і ґвалтувати українських жінок та дітей, адже це була продумана зовнішньополітична доктрина приниження іншої нації.

На тимчасово окупованих територіях України навіть ті люди, які, можливо, очікували на прихід росіян і дочекалися. Росіяни ненавидять цих цивільних колаборантів як рабів. Вони для росіян третьосортний набрід, який ніхто ніколи не поважатиме.

Ви розумієте, хто ці люди для нас і хто ці люди для росіян? От ви просто себе поставте на місце цих людей, які зробили вибір відректися від України заради тих, хто тебе ні у що не ставить. Путін хотів це зробити зі всіма.

Тобто, щоб вся Україна когось знищила, наприклад, 15 – 20%. Когось забрали, депортували як дітей, а хтось мав перетворитися на колаборантів, які радісно бігали з прапорцями Росії, але на них дивились як на рабів. Путін хоче це все виправдати й говорить дивні речі, спираючись на якісь фентезі.

Путіну хочеться бути присутнім скрізь. Він хоче повторювати це, де б він не був: на економічному, культурному чи молодіжному форумі в Росії. Путін скрізь, але скрізь говорить одне й те саме: Росія "не програла" війну, "знищила" всю українську армію і нібито "ніхто не підтримує" Україну тощо.

Владімір Путін / Getty Images

Знову повторює, що буцімто у росіян не було іншого шляху. Ці нісенітниці Путін говорить скрізь, тому що розуміє свою особисту історичну функцію. Путін буде завжди мерзенною істотою і він це розуміє. Нікчемна людина, яка вже 20 разів закінчувала кар'єру, тому що є профнепридатність, неочікувано стає президентом Росії. І після цього в нього в голові зародилося, що він може бути історичною персоною рівня Петра I, а буде зовсім іншою фігурою.

Тепер переходимо до майданчиків колишнього Радянського Союзу – не працюють й будуть розвалюватись. Усі країни, які входять в ОДКБ чи СНД, розуміють чотири речі:

• Росія слабка. Вона велика кількісно, але з погляду технологій – відстала країна, яка на 10 – 15 років відстає від Заходу. Мати з нею відносини – це завжди мати зброю, яка буде на пів покоління відставати від зброї сучасної;
• Росія вкрай токсична. Щойно ти маєш справи з Росією, то всі починають на тебе дивитися прискіпливо, й у тебе будуть проблеми. Тобто немає сенсу бути в одному союзі з Росією, якщо ти хочеш бути більш глобальним гравцем, наприклад, економічним;
• співпраця з Росією завжди приводить до того, що Росія тобі вкінці збреше. Тобто розірве договір, неочікувано для тебе, чи навпаки, скаже, ти неправильно прочитав цей договір та ще винен за щось. Будь-яка співпраця з Росією завжди приводить до того, що ти винний в кінці й будеш боржником;
• якщо Росія домінує в союзі, то вона хоче мати своїх партнерів як абсолютно ниці країни, в яких немає статків, де люди почувають себе нещасливими й постійно бунтують. Для цього Росії потрібно, щоб економіка цих країн не розвивалася. Якщо ти хочеш мати стабільний внутрішній політичний простір, то категорично заборонено, щоб Росія була поряд.

Скрізь, де є Росія як близький союзник, вона інвестує у внутрішній безлад. Щоб економічно люди себе почували абсолютно некомфортно, щоб політично там завжди були партії, які говоритимуть, мовляв, якщо ще більше стояти на колінах перед Росією, то газ буде ще на 2 долари дешевше. Сьогодні це всі починають розуміти.

Війна в Україні запустила більш об'ємне розуміння, що таке справжня Росія. Не фіктивна Росія, яку всі боялись. Сьогодні всі прискіпливо дивляться на Росію і розуміють, що це вкрай неперспективна країна. Тому всі ці СНД, ОДКБ поступово розвалюватимуться, а Росія займатиме нарешті історично вмотивоване місце в умовному третьому чи навіть четвертому світі технологічно відсталих країн.

Мені б хотілося головного: щоб Росія мала постійний революційний процес на своїй території. Вони хотіли нам нескінченну війну, а я хочу, щоб в них була нескінченна революція.

Лукашенко виліз з новими заявами

На перемовинах Алєксандр Лукашенко сказав, що ОДКБ треба бути сильнішою та згуртованішою. Мовляв, до такого ще далеко, а ворушитись починають тільки тоді, коли щось спалахне.

Та навіть якщо щось десь спалахує, та й уже спалахнуло, то все одно ворушитись там ніхто не буде. Він розказував старі радянські легенди про те, як круто жив Радянський Союз, і ті самі тези він говоритиме нескінченно, бо є примітивним шаблонним типажем.

Зрештою, якщо ти з 1994-го року є президентом країни, яка сьогодні повністю залежить від фінансів Росії і є абсолютно не суб'єктною на глобальному ринку, то, безумовно, ти дуже "круто" підготувався, говорячи у 2023 році, що нам треба єднатися. А що ти 30 років робив?

Ну це ж дивно, ти 30 років президент, тебе ігнорують усі, тебе не вважають суб'єктом політичного життя навіть на післярадянському просторі. Лукашенко – це персонаж-мем. Ми просто періодично його згадуємо, в нас доволі складні відносини з Білоруссю. Але сам по собі Лукашенко з точки зору історичної перспективи – це персонаж-мем, кривавий анекдотичний персонаж. І він таким залишиться назавжди.

Всі його риторичні звернення до когось є абсолютно безсенсовими. Він не впливає на жодні процеси, взагалі. Він не впливає на управлінські процеси в Білорусі в повному обсязі, на все впливають інші люди. Він з ними завжди погоджується, потім видає це за свою внутрішню політику.

До того ж Лукашенко не має ніякого інсайда, ніколи в нього його не було. Він не розуміється на тих процесах, які відбуваються у світі, в Україні та навіть в Росії. У нього немає жодної можливості на майбутнє. Хіба що на якесь юридичне, скажу делікатно. Але всі його надії на те, що він якось збережеться після всього, що сьогодні відбувається, це марні надії.

Алєксандр Лукашенко відзначився новою заявою / Getty Images

Лукашенко платитиме відповідну ціну, і це буде правильно, тому що кармічність історії – це важлива річ. І Путін платитиме, і Росія в цілому. Річ не лише в тому, що Україна в цьому зацікавлена. Ні, це обов'язковий історичний процес. Завжди все розставляється по своїх місцях. Просто сьогодні це відбудеться набагато швидше, ніж це було в середині минулого століття.

Наприклад, нацистська Німеччина була дуже структуровано побудованою. Скільки років вона проіснувала? Близько 15 років. Там була профінансована, продумана ідеологія, яка виправдовувала масові вбивства тощо.

Що ми маємо сьогодні в Росії? Це просто кількісно велика неоімперія, але вона не має продуманої ідеології. Вона не має продуманої системи логічного пояснення того, навіщо нам треба вбивати людей в інших країнах, на відміну від нацистської ідеології. Вони хоча б пояснювали, чому вони мають здійснювати геноцид та вбивали велику кількість людей.

Тобто Росія – це абсолютно нежиттєздатна система, яка має фінансувати своє термінальне існування. Вона сьогодні це і робить. Тобто зараз витрачає всі гроші для того, щоб після того, як програє війну, бути абсолютно безгрошовою територією.

Чому в Європі до влади приходять ультраправі

Щодо виборів в сусідніх країнах, на парламентських виборах у Нідерландах перемогу здобула ультраправа партія, а її очільник Герт Вілдерс – палкий прихильник Віктора Орбана, вже встиг зрадіти результатам виборів. Ми бачимо, що з новими виборами в європейських країнах, люди обирають ультраправі партії.

Це абсолютно зрозумілий процес. Різкий поворот "вправо" очевидний, і в це доволі системно вкладалася Росія. Як вона це робила? Візьмемо, до прикладу, фінський кордон. Росія відправляє туди пакистанських, афганських мігрантів, які мають "штурмувати Гельсінкі" тощо. Сьогодні це відбувається по всій Європі, це багаторічна програма.

Наприклад, політика мультикультуралізму, яку модерувала та ж Ангела Меркель свого часу, мала розв'язати питання недостатньо кваліфікованої робочої сили, щоб замістити ці дефіцити для європейських країн.

Але Путін завжди це використовував як тиск на внутрішній політичний процес у тих країнах. Він вважав, що рефлексійні інтелігентські політики класичного європейського типу програватимуть харизматичним, жорстким, ультраправим чи ультралівим партіям.

Для Путіна це дуже важливі процеси. Війна в Україні спровокувала багато процесів хаосу у різних регіонах. Ці хаоси провокують, зокрема, міграцію. Бачимо Близький Схід, Африканський континент. Близький Схід – це не лише про Південний Ізраїль чи Сектор Гази, мовиться загалом про увесь Близький Схід.

Хаосу багато, і люди починають тиснути. А на що тиснутимуть мігранти? На найбільш, скажімо так, впорядковані країни. Ті, де є гроші, де є робочі місця, де якість, сервіс, рівень життя набагато вищий, ніж там, де вони були. Вони у ці країни не приходять, щоб асимілюватися. Путін це прекрасно розуміє.

Ті, хто приходять на територію заможних країн, ненавидять ці країни. Тому що вважають, що вони винні, що мають працювати в цих країнах, а не навпаки. Путін хоче, щоб це домінувало в Європі. І тому, якщо він далі продовжуватиме війну в Україні, до влади у Європі дедалі частіше приходитимуть ультраправі, які орієнтуються на єдину нацистську державу в сьогоднішньому світі – Росію.

Європейські спільноти втомлюються від всього негативу, який сьогодні бачать на своїй землі. І тут виходять харизматичні ультраправі й говорять, що ми заборонимо це, ми скасуємо це, збільшимо гроші для вас, закриємо кордони, приберемо мігрантів, зупинимо неконтрольоване розповсюдження зброї.

До речі, Росія постійно говорить, що через Україну, мовляв, йде неконтрольоване розповсюдження зброї. Це, безумовно, фікція, але вони це використовують в інформаційній війні.

Тож ультраправі казатимуть, що зменшать витрати грошей на все інше, окрім особистих потреб громадян. І якраз це дуже потрібно Путіну. Тут пряма залежність: щодовше війна триває в Україні, то більше ризиків до суттєвого "поправіння" європейської політики, яка потім приведе до великих трагедій в цих країнах. Тому що праві завжди говорять гарно, а потім починаються конфлікти, авторитарні моделі управління, конфлікти з сусідами, підтримка експансіонізму.

Тому треба європейцям усвідомити, що коли вони сьогодні інвестують в Україну – вони інвестують у свою безпеку. Це прямий фінансовий платіж, документ, який чітко фіксує, що європейці фінансують свою безпеку.

Перемога України надасть можливість перебудувати безпекову систему, суттєво зменшити тиск на європейські країни з боку мігрантів, суттєво знизити інші конфліктні регіони, зокрема ескалацію в них, суттєво зменшити впливи агресивної спекулятивної пропаганди та нацистської ідеології, ключовим донором якої є Росія.

Тоді європейці отримують певний проміжок часу для того, щоб провести в себе внутрішню дискусію за тими правилами, які їм потрібні. А ультраправі маргіналізуються, перейдуть у свої ніші, які в них були там 20 років тому, 2 – 5% максимум.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.