Марія Томак: Сприйняття теми Криму прямо впливає на надання Україні достатньо військових та інших ресурсів

У Представництві Президента України в Автономній республіці Крим, яке очолює Таміла Ташева, працює близько 40 людей. Структура фінансується з держбюджету, але кошти є тільки на зарплати та комуналку. Вся програмна діяльність відбувається з залученням міжнародних партнерів і громадського сектору України.

На базі Представництва існує Кримська платформа, службу забезпечення якої з січня 2022 року очолює колишня журналістка та співзасновниця громадської організації «Медійна ініціатива за права людини» Марія Томак.

У Представництві ведуть моніторинг висвітлення кримської тематики в українських і закордонних медіа. І хоч дехто стверджує, що про Крим згадують все менше, Марія Томак переконує, що це не так. Інша справа — як саме згадують.

«Кількісна увага медіа до Криму доволі велика, але якісна ще не настільки, як нам би хотілося», — говорить Марія, маючи на увазі вкорінений навіть серед українських союзників стереотип, що «Крим завжди був російським». На її думку, зараз головна інформаційна задача Кримської платформи — це не розвінчання міфів або якихось ситуативних речей, а системна робота зі зміною наративів довкола Криму.

Для цього, а також для повернення Криму, залучення все більшої кількості союзників та інвесторів у рамках Кримської платформи з 2021 року відбуваються щорічні урядовий і парламентський саміти. А з цього року додалася ще й міжнародна конференція Crimea Global: Understanding Ukraine through the South — великий захід із неурядовими організаціями, у якому взяли участь багато експертів із країн Глобального Півдня, лідерів думок, експертів, релігійних діячів тощо.

Марія Томак та її колеги з Представництва говорять, що сприйняття теми Криму у світі прямо впливає на надання Україні достатньо військових та інших ресурсів для звільнення півострова та всіх окупованих територій.

Як у Представництві реагують на випадки дезінформації щодо Криму, чи можна виправити російський ревізіонізм в історії, чи на часі розмови про реінтеграцію до деокупації Криму, чи корисний телеграм? На ці та інші питання Марія Томак відповіла в інтерв’ю «Детектору медіа».

— Маріє, ти майже два роки очолюєш службу забезпечення діяльності Кримської платформи в структурі Представництва Президента України в Автономній Республіці Крим. Поясни так, щоб було зрозуміло пересічній людині, що таке Кримська платформа та що саме в компетенції служби?

— Служба є одним із підрозділів Представництва Президента України в Автономній Республіці Крим, а саме — забезпечує діяльність Кримської платформи з боку України. По суті, Офіс Кримської платформи існує на базі Представництва. Тобто ми всі тут виконуємо спільні завдання, пов’язані з розвитком Кримської платформи, політикою деокупації та реінтеграції Кримського півострова.

Марія Томак (тут і далі фото Максима Поліщука, «Детектор медіа»)

Майже відразу після того, як я прийшла на цю посаду, почалося повномасштабне вторгнення, яке, звісно, вплинуло на діяльність органу загалом. Зараз ми намагаємося осмислити й підбити підсумки останніх великих міжнародних заходів, які були проведені в рамках Кримської платформи цього року. В принципі, наша служба переважно займається міжнародними контактами, разом із різними внутрішніми питаннями. У нашому мандаті є міжнародна діяльність, хоча це й не ключова функція.

Представництво є єдиним органом, який цілеспрямовано займається винятково Кримом. Зрозуміло, що й інші органи опікуються питаннями Криму, але у них це не є пріоритетом номер один, на відміну від нас.

Мені здається, дуже важливо, що ми намагаємося утримувати Крим на міжнародному порядку денному в час, коли немає самітів. Кілька років поспіль відбуваються урядовий і парламентський саміти, які проходять раз на рік, і в часі поруч (серпень-жовтень). Але ми намагаємося протягом року тримати динаміку, спілкуватися з дипломатами, послами, міжнародною пресою, депутатами іноземних парламентів.

Зараз ми намагаємося окремо охопити напрям так званого Глобального Півдня. І переконуємося, що Крим є дуже виграшною початковою вхідною точкою, щоб цей діалог починати, а часом і розвивати, зокрема, з громадянським суспільством, з неурядовими структурами, мозковими центрами, лідерами думок. Цього року нам вдалося вперше провести спільно з неурядовими організаціями міжнародну конференцію Crimea Global: Understanding Ukraine through the South — величезний захід, на який ми привезли багато експертів із країн Глобального Півдня, лідерів думок, релігійних діячів та інших.

— Коли він відбувся?

— 13-16 жовтня у Києві. У заході взяли участь представники з різних країн світу, зокрема Індії, Індонезії, Катару, Малайзії, Уругваю, Кенії, Філіппін, Туреччини, Аргентини, Мексики, Колумбії, Судану, Чилі, представники опозиції уряду Ірану та Сирії, Нікарагуа, які мешкають за межами цих країн.

Зараз Україна як держава проводить два великих міжнародних форуми Кримської платформи щороку. Це урядовий саміт Кримської платформи, цьогоріч він відбувся втретє напередодні Дня Незалежності 23 серпня. На нього приїздять глави держав, прем’єр-міністри, часом голови парламентів або міністри закордонних справ. Це найвищий урядовий рівень.

З  минулого року Україна проводить спільно з партнерами Парламентський саміт Кримської платформи. Він відбувається не в Україні, а в країнах-союзницях. Торік був у Загребі, цього року в Празі. Туди приїздять парламентські делегації. Якщо в урядовому саміті ключовий організатор — це МЗС, у парламентському — парламент. Торік це був хорватський парламент, спільно з нашою Верховною Радою. Цього року це, відповідно, чеський парламент.

Crimea Global — це не парламентський і не урядовий, а експертний рівень. Ми намагалися підтримати пріоритет, який проголосив Володимир Зеленський. А саме — діяти в рамках ширшої стратегії, працювати з Глобальним Півднем для залучення країн до реалізації й імплементації формули миру. Крим є наріжним каменем формули миру, особливо, коли йдеться про територіальну цілісність України. Тому ми намагалися через тему Криму обговорити ці питання з експертами та представниками неурядових організацій.

На початку цього року ми були у відрядженні в Південно-Східній Азії (Індонезія, Малайзія). І протестували, наскільки кримська тема може бути доречною, щоб залучати більшу увагу, симпатію, емпатію з боку країн, де іслам є провідною релігією. Ми переконалися, що це може бути одним із продуктивних підходів. Тому вирішили організувати Crimea Global. І зараз цей напрям безумовно треба розвивати.

Крим — дуже специфічна тема для міжнародної спільноти в плані міфів довкола півострова. Для багатьох людей сюрприз, що в Україні є корінний народ — мусульмани, що в Україні є велика мусульманська громада, що мусульмани є однією з категорій, які страждають у результаті російського повномасштабного вторгнення: зруйновані мечеті, переміщені особи, біженці. У мусульманському світі переважають симпатії до Росії, попри те, що Росія зробила в Чечні та що робить із кримськими татарами. У світі засилля російських наративів. Дуже популярний кадирівський тікток, зокрема в мусульманському світі. Це величезний виклик для України. Для нас важлива кожна країна.

— Скільки всього зараз країн долучилися до Кримської платформи?

— Цього року в самітах брали участь понад 60 країн.

— Тобто, беручи участь у саміті, вони декларують, що приєдналися до Кримської платформи? Чи є якась офіційна процедура приєднання до платформи?

— Це питання виникає доволі часто. Провели Кримську платформу — і що? Мені здається, що відповідь на це питання полягає в тому, що Україна не може собі дозволити не проводити такі заходи. Країни-учасниці самітів Кримської платформи приєднуються до спільних заяв, тим самим висловлюють свою позицію.

Зараз ніхто не каже вголос про якісь компроміси, на які має погодитися Україна. Але ми розуміємо, наскільки зараз багато проблем виникає у зв’язку з війною на Близькому Сході, так званою втомою від України, виборами у важливих країнах (Сполучених Штатах), збереженням підтримки. І можна сказати, що в усій цій архітектурі Крим перебуває в «групі ризику».

Тому Україна не може не залучати наших союзників і нові країни для того, щоб вони підтримували та знову підтверджували відданість принципу територіальної цілісності України. Щоб територіальна цілісність залишалася на порядку денному. Це не розкіш, а мінімум, який ми просто зобов’язані робити.

— У жовтні в Чехії відбувся другий парламентський саміт Кримської платформи. Які його основні результати?

— Це зростання кількості країн, які взяли участь. Долучилися кілька африканських країн. Гвінея-Бісау, Гана, Сьєрра-Леоне. І сам факт, що нам вдалося провести цей саміт завдяки чеським партнерам, Верховній Раді, теж багато значить. Ми не говоримо про якісь миттєві результати. Але це дозволяє утримувати фокус на Криму та на відновленні територіальної цілісності України в межах 1991 року, коли є втома від подій в Україні та безпекові виклики у світі. Деякі люди думають, що коли ми говоримо про відновлення територіальної цілісності України, то це статус-кво станом на 23 лютого 2022 року. Доводилося з таким стикатися. Це не так, і ми приречені без кінця це повторювати. Загалом можна назвати кілька підсумків. Перше — це посилення і конкретизація блоку питань щодо стратегії реінтеграції та відновлення Криму, залучення міжнародних великих компаній наразі на рівні підписання меморандумів про наміри та готовності працювати в Криму після його звільнення. Звісно, нам хочеться ще більше насичувати Кримську платформу якимись конкретними проєктами. Президент визначив як пріоритет, щоб тема реінтеграції набувала дедалі більш конкретних рис у вигляді конкретних компаній, інвесторів, баченні. Конкретні дії, які ми можемо почати робити вже сьогодні. Тому синхронно з проведенням саміту був «кримський день» у парламенті. Верховна Рада ухвалила законодавчі акти, пов’язані з принципами реінтеграції Криму. Друге — це важлива робота з Глобальним Півднем через тему Криму і залучення нових учасників саміту як урядового, так і парламентського.

— З якими державними органами найтісніше співпрацює Кримська платформа?

— З багатьма. Взагалі, важливо уточнити, що Кримська платформа — це не організація, а ініціатива Президента України, інструмент для деокупації та надалі реінтеграції Криму. Це не означає, що не треба деокупувати інші тимчасово окуповані території. Але наративи, які активно поширює Росія про Крим, що він «всєгда бил рускім», виявилися дуже дієвими. Зокрема тому в певний момент виникла необхідність говорити про це окремо. Тоді ще, нагадаю, існував Мінський процес, тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей обговорювалися в рамках інших форматів. А Крим залишався забутим, «білою плямою», попри резолюції Генасамблеї ООН, які з 2015 року щороку ухвалюють. Ці резолюції фактично були інструментом, яким міжнародна спільнота більшістю голосів Генасамблеї підтримувала територіальну цілісність України, але політично цього було недостатньо. Тому що, на жаль, навіть в умовах існування резолюцій ГА ООН багато хто  «купується» на хибні російські наративи про «російськомовне населення в Криму» тощо. Тому важливим було існування інших політичних форматів — таких, як Кримська платформа. Перший саміт Кримської платформи був проведений у серпні 21-го року. Він і поклав початок існуванню Офісу Кримської платформи.

Передусім, Офіс Кримської платформи, тобто Представництво, займається внутрішніми питаннями. Зараз ми працюємо з законодавством, яке пов’язане з Кримом, приміром, із підтримкою родин політв’язнів. На щастя, нам вдається утримувати зв’язок із Кримом. Для представниці Президента України в АРК Таміли Ташевої і для мене, як колишніх правозахисниць, надзвичайно важливим є зв’язок із нашими людьми в Криму, особливо з родинами політв’язнів.

Щоб підтримати їх, необхідні зміни до нормативних актів, які розблокують виплати. Ми розуміємо, що повномасштабне вторгнення з міжнародними злочинами, які вчиняє Росія, відкинули політв’язнів, заручників на другий-третій план. Але ця проблема залишається актуальною, багато людей скаржаться на здоров’я, ненадання медичної допомоги. Ірина Данилович, яка страждала від інсульту, щонайменше двоє загиблих політв’язнів у місцях позбавлення волі на початку цього року.

Дуже важливий напрям роботи — напрацювання політик, стратегії реінтеграції Криму.

Розумію, що для багатьох людей це може здаватися шапкозакиданням, тому що Крим окупований, ситуація на фронті зараз складна. І, можливо, Крим не буде звільнений так швидко, як нам хотілося, або як нам могло здаватися ще пів року тому. Але це не звільняє нас від зобов’язання бути готовими до реінтеграції. І понад те, навіть на комунікаційному рівні це дуже важливо. Ви навряд чи це почуєте відкрито, але багато хто, навіть із наших партнерів, може побоюватися, що щойно Україна поверне контроль над Кримом, то почне виселення звідти етнічних росіян. Наше завдання — комунікувати, зокрема, що етнічний профайлінг — не наша історія, що для подолання наслідків окупації будуть застосовані інші принципи, суголосні з міжнародним правом, і що Україна повинна отримати підтримку для звільнення Криму.

Ми про це багато говоримо, і хочу ще раз звернути увагу на те, наскільки тема Криму насичена брехливими й токсичними російськими наративами. Мені навіть складно вам описати, наскільки наратив «Крим завжди був російським» поширений на міжнародному рівні навіть серед наших союзників.

— Я теж днями в тік-тоці почула одного «історика», який розповідав, що Крим тимчасово передали Україні, бо не хотіли його віддавати західним країнам за борги. Це буцімто був такий «хитрий план» Сталіна й Хрущова.

— Я вбачаю прямий зв’язок між цими хибними уявленнями й тим, що Україна не отримує достатньо потужної зброї для звільнення Криму. Мені здається, що це абсолютно пов’язані речі. Люди поширюють ці ворожі наративи й при цьому не бачать або ігнорують те, що Кримський півострів географічно сполучений із материковою Україною, а не з Росією. І цей зв’язок завжди існував — просто як географічний факт, що, звісно, породжувало економічні, цивілізаційні, культурні зв’язки між, приміром, Кримським ханством та Гетьманщиною. Звісно, були війни, ми не кажемо, що завжди було все добре. Але це завжди був безперервний зв’язок. На відміну від Росії, яка в Криму з’явилася відразу як колонізатор із XVIII століття і як сила, що почала нищити кримських татар. Вони складали 90% населення в Криму — і їх стало нуль після сталінської депортації. І Росія заселила своїх, колонізувавши ці землі.

І знаєте, в чому ще парадокс? Коли людям, які кажуть, що Крим був завжди російським, ти наводиш аргументи, чому це неправда, тобі відповідають: «Знаєте, ці всі історичні аргументи, вони такі дуже хитрі, це така слизька доріжка…» Тобто, ви самі змушуєте нас вдаватися в історію, а потім кажете, що це слизька доріжка. По ідеї, ми не повинні взагалі про це говорити.  Є міжнародне право, є визнана Україна в кордонах 1991 року, є Статут ООН, який Росія порушила. Не Україна почала перегляд історії, не Україна почала виправдовувати агресивність своїх дій якимись псевдоісторичними аргументами. Не Україна зараз займається соціальною інженерією в Криму, вигадуючи якусь альтернативну історію та стираючи кримськотатарську й українську ідентичність в Криму. Це робить Росія. Тому ми змушені повертатися до історії Криму, аргументуючи, що Росія була від початку колонізатором і зараз продовжує цю практику.

— Крім законодавства і політик реінтеграції, що ви ще робите на внутрішньому рівні?

— Є один важливий напрям, заданий Володимиром Зеленським, — розробка стратегії реінтеграції в економічному контексті. Умовно кажучи, як виглядатиме Крим після відновлення. Є розуміння, що повернення до Криму 2013 року — це не дуже приваблива картинка, і для наших громадян у Криму, і для нас самих. Це має бути якась нова якість. Є дуже продуктивна і перспективна співпраця між нами та неурядовими організаціями, такими як Київська школа економіки, урядовими структурами — Міністерством розвитку громад, територій та інфраструктури України, власне, віцепрем’єр-міністром Олександром Кубраковим. Це теж дуже важливі сигнали. Власне, зараз Крим тримається завдяки російським бюджетним коштам, він ізольований від міжнародних інвестицій через санкції.

— Серед завдань служби є забезпечення консультативної, експертної та інформаційної підтримки якісної участі України в Кримській платформі. Кому ви надаєте консультації? І що означає інформаційна підтримка участі України?

— Ми постійно моніторимо ситуацію в Криму. У нас є окремий підрозділ, який цим займається. Ми моніторимо як на рівні відкритих джерел (окупаційних пабліків), так і через власні контакти. Насправді зв’язок материкової України з Кримом є значно більшим, ніж він міг би бути в умовах уже майже десятирічної окупації Криму. Багато людей, які живуть на материковій частині України, мають родичів або друзів у Криму та підтримують із ними зв’язок. Ми намагаємося тримати контакти з людьми. У нас є окремий напрям — «гаряча лінія» допомоги нашим громадянам. Зараз значно складніше комунікувати, ніж до початку повномасштабного вторгнення, ми намагаємося зайвий раз не ініціювати комунікацію, бо кожна така комунікація — це загроза для людей у Криму. Я думала, що це очевидно, але, на жаль, не для всіх. Історія, яка відбулася нещодавно з Іриною Фаріон, підважує довіру до української держави. Підважує зусилля зокрема з вибудовування та підтримки контакту й довіри між нашими громадянами в Криму, особливо тими, які підтримують материкову Україну та нашу боротьбу проти російської агресії. Але ми все одно продовжуємо це робити. Ми є дуже важливим, як мені здається, джерелом верифікованої (наскільки це можливо в поточних умовах) інформації про ситуацію в Криму для інших органів влади, міжнародних партнерів, дипломатичних установ. Ми маємо польовий зріз про ситуацію в Криму.

— Як ви реагуєте на випадки дезінформації щодо Криму?

— Якщо ми говоримо про якусь історію, пов’язану з позначенням на мапах Криму як російського, то тут активно долучається МЗС. Бо політика невизнання тимчасової окупації Криму й анексії є одним із наріжних каменів державної політики. Тобто це не суто наш мандат — це частина великих зусиль, які докладає МЗС. Часом ми можемо звертатися з листами, наприклад, до приватних структур. Часом ми просимо МЗС відреагувати, якщо їхня реакція буде більш ефективною. Це стосується не лише дезінформації, а й візитів до Криму, які до початку повномасштабного вторгнення відбувалися більш інтенсивно. Зараз таких візитів менше. Ми порахували днями, що від початку повномасштабного вторгнення на території Криму та в територіальних водах відбулося не менше 100 вибухів, прильотів, передусім по об’єктах воєнної інфраструктури російської окупаційної влади. А також по інфраструктурних об’єктах, які цю воєнну інфраструктуру підтримують. Керченський міст, наприклад. Тому небагато охочих зараз туди їхати. Плюс логістично це значно складніше, ніж раніше. Тому, я вважаю, зараз головна наша інформаційна задача — це не розвінчання міфів або якихось ситуативних речей, а системна робота зі зміною наративів довкола Криму. Це фундаментальна, стратегічна робота. Наступного року ми хочемо організувати серію заходів у Сполучених Штатах, країнах ЄС для того, щоби з цими наративами окремо працювати, вибудовувати адекватне уявлення про те, що таке Крим, яким він був завжди, а яким він не був узагалі. Що Крим не «русский». Це окремий напрям роботи, в рамках якого ми співпрацюємо з МЗС, дипломатичними установами, НУО та іншими партнерами.

До речі, дві цікаві історії. Ми постійно моніторимо міжнародні медіа. І коли ми спілкуємося з іноземними журналістами, то вони кажуть, що Крим узагалі зник із порядку денного після початку повномасштабного вторгнення. За моїми спостереженнями, це зовсім не так. Звісно, більше уваги зараз сконцентровано передусім на тих районах, де відбуваються активні бойові дії. Але якщо ви порівняєте просто механічно кількість згадок про Крим у міжнародній пресі до початку повномасштабного вторгнення і зараз, то динаміка зросла в рази.

Передусім, звісно, Крим згадується в контексті вибухів, які там відбуваються. Але це тягне за собою цілу низку матеріалів, які пов’язані з загальною ситуацією в Чорноморському регіоні, яким чином окупація Криму позначається на Росії, яку роль відіграє Крим у так званій продовольчій кризі, яка виникла через блокування портів тощо. Україна почала активніше працювати з країнами Глобального Півдня. Ця тема виникає в англомовних виданнях, які ми маємо змогу моніторити. Ми моніторимо за ключовими словами, використовуючи популярні інструменти: Google, «Семантрум». Ці спеціальні системи, дозволяють бачити значне зростання згадок про Крим. Інша справа, що матеріалів, які би коректно пояснювали, що таке Крим, дуже мало, це одиничні випадки. Є спокуса, і на неї піддаються, зображаючи Крим в тіні Російської імперії, розповідають, що Крим був улюбленим місцем відпочинку для Російської імперської еліти, царської сім’ї. Навіть західна преса вдається до таких описів. Перепрошую, але це просто цинічно — описувати так Крим як ключову його характеристику. Хіба не заслуговує на увагу передусім те, що Крим — місце, звідки були депортовані абсолютно всі представники одного з корінних народів?

— А ви відстежуєте замовні матеріали про Крим?

— Чесно кажучи, не можу пригадати, щоб останнім часом якісь матеріали мені видавались очевидно замовними. Думаю, що російські наративи в деяких публікаціях присутні просто через незнання та відсутність доступу до інформації. Знову ж таки це пов’язано з величезним комплексом проблем: із відсутністю або браком якісних українських студій, зокрема в західних університетах. А російські студії в західних університетах подають своє бачення, маючи вдосталь історичних книжок, фільмів. Тому переважає погляд саме з російського боку про Крим. Неможливо дуже швидко змінити ситуацію. Це стратегічна робота. Але це не просто просвітницька робота, сприйняття теми Криму абсолютно прямо впливає на надання Україні достатньої кількості військових та інших ресурсів для звільнення півострова. Це та ключова думка, з якою ми працюємо. Ми відчуваємо, що страхи, що Крим начебто є червоною лінією для Путіна — через «сакральність» півострова для Кремля, прямо впливають на рішення, які приймаються у ключових столицях щодо підтримки України.

— Ще щодо моніторингу. Скільки приблизно медіа потрапляє у ваше поле зору?

— Думаю, десятки медіа. Наприклад, останнім часом, останніх пів року американське видання Newsweek постійно публікує матеріали про Крим. Системно: і на рівні воєнної хроніки — які цілі вражають на території Криму — і на рівні глибших матеріалів. Вони зробили інтерв’ю з Тамілою Ташевою (тут, тут і тут). Намагаються системно дивитися на Чорноморський регіон із точки зору безпекових викликів, аналізують ситуацію, залучають українських і західних експертів. Але такі випадки одиничні. Не беруся говорити про кількість, бо це залежить від пошукових систем, скільки видань потрапляють в їхні монітори. Якісь матеріали не потрапляють у моніторинг, тому що там paywall (платний доступ до контенту — «ДМ»), і відповідно вони просто закриті для таких пошукових інструментів. Можу сказати, що кількісна увага медіа до Криму доволі велика, але якісна ще не настільки, як нам би хотілося. В контексті наративів зараз важлива також історія до десятиріччя окупації Криму. Ми насправді щороку робимо акцент на не роковинах окупації, а на дні спротиву окупації, який у нас відзначається 26 лютого, коли був найбільший проукраїнський мітинг у Криму. Таким чином теж важливо зміщати акценти та про це говорити. Вже зараз бачу комунікаційний ризик, пов’язаний із тим, що багатьом у лютому 2024-го буде зручніше говорити про другу річницю початку повномасштабного вторгнення, а не про десятиріччя від початку війни. Це для нас теж буде окремим інформаційним викликом.

— А моніторите ситуацію в українських медіа?

— Так, цим здебільшого займаються мої колеги. Також колеги спілкуються з українськими медіа, постійно дають коментарі. Я не можу кількісно оцінити, чи достатня ця увага, чи ні.

— Через кілька років після анексії Криму «Детектор медіа» презентував результати дослідження, тоді увага українських медіа була незначною, на жаль.

— Я пам’ятаю цю статистику. Ми розуміємо, що тут є об’єктивні речі, пов’язані з відсутністю для журналістів доступу до території. Це, між іншим, і про міжнародну увагу. Ми постійно кажемо, що у Криму має бути більше у міжнародних медіа, але ми ж розуміємо закони жанру. Не маючи доступу до території, важко робити більше. А коли вони мають цей доступ через Росію, то це нам дуже не подобається. По-перше, це порушення законів України, а, по-друге, є питання до матеріалів, які потім з’являються. Наприклад, кілька місяців тому представники одного американського медіа поїхали до Криму з Росії та зробили опитування на вулицях. І оприлюднили це як об’єктивні свідчення, на їхню думку, про настрої в Криму. Якщо так робити, то краще взагалі не робити, бо це абсолютно викривлений, свідомо чи ні, маніпулятивний матеріал.

— А вони розуміли, що люди в Росії публічно бояться говорити правду?

— Я не знаю, але це виглядало як романтична історія про поїздку відважних журналістів на окуповану територію, де вони змогли отримати бачення людей, які сказали, що вони підтримують Путіна і Росію. Тобто є складнощі з отриманням інформації з Криму. Мені здається, це об’єктивний фактор, який зменшує кількість матеріалів. Між іншим, якщо говорити про 16–17 рік, тоді ще були українські журналісти, які їздили до Криму, згадайте. Потім їм заборонили в’їзд до Росії, відповідно, вони не могли вже приїздити на півострів, але тоді ще був якийсь доступ, були репортажі навіть про політичні переслідування. Зараз насправді є люди в Криму, які публікують інформацію про судові засідання. Наприклад, ініціатива «Кримська солідарність», де багатьом уже просто нічого втрачати, бо їхні чоловіки в колоніях, отримали по 17-18 років просто ні за що.

Ось така інформація є. Але для багатьох журналістів це не той матеріал, який, на їхню думку, може зацікавити читачів, глядачів. Це не виправдання для того, щоб не висвітлювати ситуацію в Криму, але просто це об’єктивні складнощі для отримання інформації. У наших медіа теж побільшало матеріалів у зв’язку з обстрілами території Криму.

— Ви отримуєте інформацію з Криму від своїх джерел. Це закриті джерела?

— Фактично так. Звісно, ми моніторимо окупаційні органи, напівофіційні пабліки, які пов’язані з окупаційними органами. Моніторимо такі ініціативи, як правозахисна «Кримська солідарність», соцмережі, суди. До речі, суди — це дуже цікавий матеріал. У контексті свободи вираження поглядів мене Крим вражає. Кажу про величезну кількість невидимих, на перший погляд, ниточок, які пов’язують материкову Україну і Крим. У Криму від початку повномасштабного вторгнення відбуваються сотні, не перебільшую, сотні виявів солідарності з материковою частиною України. Навіть адміністративних справ по статті, яку Росія запровадила після початку великої війни (дискредитації збройних сил РФ і розповсюдження фейків про збройні сили РФ), зараз більш ніж 550. Але ж вони використовують проти людей, які висловлюють солідарність із материковою Україною, й інші статті: за вандалізм, екстремізм тощо. Починаючи від якихось коментарів у соцмережах про російський воєнний корабель, завершуючи тим, що представників органів в обличчя посилають. Або притягають до відповідальності за пісню «Червона калина», за національні державні символи й останній тренд — за татуювання у вигляді мапи України. Таких справ дуже багато. У судових реєстрах, де є можливість дивитися на справу по суті, часом трапляється неоціненний матеріал. Приміром, описують «правопорушення» людей, які просто кажуть окупантам, що вас тут скоро не буде, бо скоро прийде ЗСУ.

Читайте також:

• «КримSOS» описала 10 хвиль масових затримань активістів у Криму з 2021 року
• Окупаційний суд у Криму оштрафував двох місцевих мешканців за прослуховування пісні «Доброго вечора, ми з України»
• Арешт за «Червону калину»: в окупованому Криму більше 20 людей засуджено за те, що слухали українську музику (ВІДЕО)

— Чи відстежують російські служби дзвінки в Україну з Криму на побутовому рівні? Чи безпечно дзвонити, чи спілкуються через месенджери?

— Мені невідомо, щоб хтось у Крим або звідти дзвонив звичайним мобільним зв’язком. Спілкування відбувається через повідомлення у захищених месенджерах. Але ми бачимо, що все одно це небезпечно, тому що часто вилучають мобільні телефони, перевіряють месенджери. Тобто це ризик для людей, які перебувають на окупованій території. Тому при спілкуванні з материковою Україною треба дотримуватися заходів безпеки. Треба відразу видаляти повідомлення. Але, в принципі, в окупаційної влади ніколи не було проблем з тим, щоби притягнути до відповідальності тих, кого треба притягнути. Якщо ви подивитеся на реєстр цих справ, там навіть просто згадка про Зеленського — це вже дискредитація збройних сил Росії. А за спілкування з органами української влади людину теоретично можуть визнати шпигуном.

— Які українські медіа приділяють системну увагу Криму?

— Багато українських медіа розповідають про події в Криму, є програми на Суспільному та «Радіо Свобода». Запрошують часто моїх колег на ефіри, наприклад, «Радіо НВ», «Єдиний телемарафон», Freedom. Тема Криму загалом присутня, передусім в інформаційному контексті. Але останнім часом і в контексті реінтеграції Криму.

— Є інформація з Криму, чи вони взагалі бачать наші медіа, чи чують «Українське радіо»?

— Не можу сказати про радіо. Точно знаю, що дуже багато людей у Криму читають пабліки Представництва, пабліки конкретних людей, Таміли Ташевої передусім. Їй у приват дуже багато людей пише з Криму, звертаються з запитаннями, пов’язаними з документами, або просто висловлюють підтримку. Або ставлять питання в контексті тих же реінтеграційних політик, про які ми говоримо.

Щодо наших медіа, то ми розуміємо, що є проблема з блокуванням медіа. Наші люди в Криму активно користуються телеграм-каналами. Наприклад, якщо є бажання посилити комунікацію, то мені здається, що важливо використовувати передусім інструменти, які там доступні, наприклад телеграм-канали, соціальні мережі. Для нас передусім важливо, щоб реінтеграційні політики, які ми напрацьовуємо, бачили наші громадяни в Криму. Їхня позиція і зацікавленість є дуже важливими в контексті деокупації. В принципі, ми отримуємо через соціальні мережі певний фідбек. Ну, а наскільки він репрезентативний, дуже складно стверджувати.

— Є статистика, скільки людей виїхало з Криму в Україну та інші країни за 10 років?

— Це складне питання. Після повномасштабного вторгнення неможливо відстежити. Люди виїжджали з Криму в треті країни, США, Канаду, багато кримських татар виїхали в Туреччину. Хтось повернувся. У нас немає механізму контролю на кордоні, щоб вести такий облік. Точно можна сказати, що ця тенденція зросла після початку мобілізації в Росії. Але потім багато хто повернувся до Криму. І це важливо, бо ці люди — дуже важливий для України мотив і стимул для повернення контролю над Кримом.

— З якими громадськими організаціями ви співпрацюєте?

— Є експертна мережа Кримської платформи, туди входять правозахисні ГО та організації, які займаються безпековими питаннями, правами корінного кримськотатарського народу, культурної спадщини, гуманітарної політики тощо. На мою думку, найпотужнішим осередком кримських організацій є правозахисні. Ми проводили згаданий Crimea Global у Києві саме в партнерстві з ГО. Ми залучили близько 30 експертів для розробки стратегії реінтеграції Криму. Тобто для нас така співпраця є системною.

— Чи продовжить існувати Кримська платформа після повернення Криму?

— Гарне питання. Мені здається, що Кримська платформа має потенціал перетворитися з майданчика, який зараз передусім має справу з деокупацією Криму, на майданчик, який допоможе Україні його реінтегрувати. Наприклад, є таке складне питання, як громадяни Росії, які незаконно перебувають у Криму. Воно викликає інтерес міжнародної спільноти. Нам потрібно буде пояснювати тактику щодо цього питання. І тут може допомогти Кримська платформа, щоб прокомунікувати це питання, особливо з міжнародними союзниками.

Читайте також:

• Крим: передчуття перемоги
• Документальний проєкт Суспільного «Мій Крим» — оповідь про корінні народи України

— Ви не зможете кожному окремо це донести. Чи не думали над створенням низки документальних фільмів, зокрема й історичних, щоб донести більшій аудиторії факти, не спотворені Росією?

— Ми думали над кампанією передусім у країнах ЄС на наступний рік. Фільм може бути складовою частиною такої кампанії. Думали про пересувну виставку, яка могла би бути напрацьована групою українських та іноземних істориків для більшої об’єктивності. Один з основних викликів для нашого адвокаційного середовища — доступ до аудиторії, до якої нам треба достукатися. Не тих людей, які й так є симпатиками України, а тих, яких нам ще потрібно переконати. Бо ми можемо провести десятки важливих зустрічей тут і за кордоном, а потім Ілон Маск пише твіт про Хрущова і власне бачення щодо Криму — і це дуже серйозно підважує всі наші зусилля. Або мене вразило інтерв’ю Барака Обами, де він виправдав слабку реакцію США на окупацію Криму тим, що в Криму було російськомовне населення. Хоча загалом ми дуже вдячні США за підтримку.

Разом із тим, у нас є важливі союзники, історик Рорі Фіннін, який очолює Українські студії у Кембриджі та спеціалізується на питанні Криму. Його робота є неоціненною, по-перше, тому що він є незаангажованим джерелом, по-друге, він дуже масштабно мислить. Ми намагаємося з такими людьми тримати контакт, черпати наративи, які вони пропонують. Вони пояснюють, чому Крим глобально важливий, чому він український, бо він завжди був пов’язаний із материковою Україною. І це географічний факт. Безумовно, ми хочемо долучати до висвітлення цього питання більше медіа. Мені здається, що про історію Криму важливо говорити й з точки зору прав людини. До речі, мене вразив нещодавній звіт Дуні Міятович про порушення прав кримських татар. Це безпрецедентно для таких європейських бюрократичних структур у тому сенсі, що вона цей звіт починає з 18 століття! Я таке бачила вперше. Ніхто, пишучи звіти про права людини в Криму чи в Донецькій, Луганській областях, не заглиблювався на віки. Є ризик наразитися на певну критику за ревізіонізм. Але коли ти дивишся на перспективу, то чітко бачиш, хто там був завжди та в якій якості. Це буде одним із наших пріоритетів.

— Не сумуєш за журналістською роботою?

— Мені немає коли особливо сумувати, якщо чесно. Але задачі, пов’язані з деокупацією і реінтеграцією Криму, дуже часто повертають мене до моєї активістської роботи. Коли ти часом трошки як міський божевільний. Коли не так багато людей вірять, що Крим скоро може бути деокупований, а ми носимося з політиками реінтеграції. Це мені нагадує мою активістську діяльність. Мені здається, що наш орган у плані пропонування нових тем, нових підходів працює в активістському режимі. Але хто знає, може й повернуся в журналістику.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»