На границе сейчас анархия и преступные действия, но виноваты не только забастовщики - бывший член правительства Польши/Как Украине и Польше разрешить ситуацию на границе

Польские перевозчики продолжают блокировать движение грузовиков по четырем пунктам пропуска на украинско-польской границе. Накануне так называемые бастующие заявили, что с 27 ноября будет круглосуточно блокироваться пункт пропуска "Медика - Шегини", а блокада на этом КПП продлится до 3 января. Более того, организаторы акции уже говорят о блокировании всех пунктов пропуска между Украиной и Польшей. Почему польская власть бездействует, какие истинные причины протеста, пошатнет ли эта ситуация украино-польскую дружбу и когда Украина станет частью ЕС - в эфире Апостроф TV рассказал директор программы "Школа Министров в Киевской школе государственного управления им. Сергея Нижного, бывший член правительства Польши (министр труда и замминистра экономики) ПЬОТР КУЛЬПА.

- Как ситуация развивается и как она будет развиваться, поскольку определенные точки эскалации напряжения существуют. То есть условия все больше усложняются, блокировка становится круглосуточной, увеличивается количество заблокированных КПП. Почему не удается разрядить обстановку?

- Во-первых надо сказать, что этот протест, который они называют страйком, это на самом деле анархия. То что такое возможно - это такой момент, который хочет правительство, которое на самом деле не заинтересовано решать эти проблемы.

И это основная причина. Потому что с одной стороны эти протестующие чувствуют слабость власти, с другой стороны они чувствуют отсутствие встречных шагов с украинской стороны. И поэтому они решили сделать этот протест еще более жестким.

Я не представляю себе, чтобы этот вопрос не был решен. Просто нужно думать, кто и каким образом должен этот вопрос решить и какие шаги должны быть предприняты, чтобы напряжение спало. И затрагиваемые протестующими позиции никак не оправдывают их действия, потому что мы видим настоящую анархию и действия на грани преступности. В то же время люди, которые там стоят, верят, что они воюют за свое выживание и выживание своего дела.

- По вашему пониманию, какая реальная причина этой блокировки - в экономических обстоятельствах либо в политическом контексте? Ведь один из ее организаторов - Рафал Меклер - является членом и региональным лидером партии "Конфедерация свободы и независимости".

- В свое время я работал директором Департамента социального диалога, который занимался решением социальных конфликтов в Польше. Поэтому часто имея дело с разными протестами, хочу сказать следующее - эта маленькая партия использовала этот протест польских перевозчиков, она к нему прицепилась. Экономика здесь второстепенна. Ведь в Украине порты закрыты, поэтому рынок увеличился в несколько раз. Если раньше было 320 тысяч разрешений - по 160 тысяч на Польшу и Украину - то сейчас этих перевозок больше миллиона. Короче говоря, все должны быть довольными, потому что работы хватает для всех.

Что на самом деле произошло? Была введена электронная очередь, но каждый четвертый грузовик мог проходить в ручном режиме за дополнительную плату. В итоге вышло так, что многие дальнобойщики стояли по месяцу - среди них много поляков - но никто этого не видел, хотя они кричали. И в этом назревал конфликт. И это единственная причина. Все остальные причины, о которых заявляют польские перевозчики - мол, вернуть украинцам разрешения, допустить поляков к системе "Шлях" и так далее - это все прицепки, чтобы была переговорная позиция у поляков. На самом деле это ответ на беспредел чиновников. Эта ситуация била и по украинским перевозчикам, поскольку большие фирмы, которые имели контакты с украинскими чиновниками, влияющими на этот процесс, имели некое преимущество. Поэтому сегодня украинские, как и польские дальнобойщики на границе являются жертвами системы организованного беспредела. Если взять 900 тысяч перевозок только за 2023 год, и пусть по 100 евро за каждый десятый грузовик, который проходил без очереди - то это уже получаются миллионы евро. Это коррупционная система, которая убивает Украину. В итоге выходит, что убивает вдвойне, потому что она разрушает доверие в польско-украинских отношениях.

- Со стороны украинских властей мы видим некие усилия. В то же время наблюдается молчание со стороны Варшавы. Мы понимаем, что сейчас непростой момент, потому что правительство Моравецкого завершает свою каденцию, идет переговорный процесс по формированию новой коалиции и правительства. Но почему не берутся решать эту ситуацию ни покидающие должности политики, ни претендующие?

- Можно ответить очень просто. На самом деле нет ни одних, ни вторых. Премьер Моравецкий получил мандат на создание правительства, но эта миссия невозможна. И политики, которые были в правительстве, фактически уходят. Соответственно политического интереса, чтобы решить этот вопрос, у них также нет. И они эту проблему оставляют для следующего правительства.

Что касается обращения Верховной рады к польским коллегам с призывом найти пути выхода из сложившейся ситуации на украинско-польской границе, то это очень хороший шаг, потому что в польском Сейме уже новая власть. И здесь следует создать миссию доброй воли, чтобы в переговорах участвовали будущие представители польского правительства. И именно новая власть, которая начнет работу в ближайшие недели, способна приостановить этот протест и в будущем его разрулить.

- По украинским оценкам, прямые потери бизнеса составляют 400-500 миллионов евро. Это достаточно серьезная цифра. Но ведь теряет и польский бизнес от этой истории. Почему это не становится толчком для разрешения ситуации?

- Считаю, что эти цифры взяты с потолка. На самом деле здесь вопрос не в цифрах, а в философии. Система законодательства по профсоюзам, протестам и ответственности за протесты, которую мы наследовали, сильно отличается от того, что мы видим в странах Западной Европы. Там тот, кто организует протесты, берет ответственность, во-первых за содержание протестующих, а во-вторых, за всякий вред, который общество могло бы получить. Здесь такого нет, а те, кто протестует - это священные коровы. Например, шахтеры организуют забастовку на месяц, а потом им еще платят в два раза больше, чем если бы они работали. Все это, к сожалению, так выглядит. И думаю, что какие-то формы компенсации не исключены.

Блокируют гуманитарку и лекарства для госпиталей: польский волонтер рассказал о страйке на границе

Мы теряем здесь экономически, но моральные потери в отношениях между поляками и украинцами здесь самые ценные. И именно на разрушении этих отношений больше всего проигрывают Польша и Украина.

- Приближается декабрь, когда мы очень хотели бы получить положительный сигнал от Евросоюза о возможности начала переговорного процесса о членстве в ЕС. Но в нынешних европейских правилах и момент решения и дальнейший переговорный процесс являются предметом консенсуса. То есть все члены должны быть согласны. Разные страны могут выдвигать свои предложения, претензии, пожелания к Украине. И сейчас мы видим особую позицию Венгрии, которая обещает все заблокировать. А теперь вот проблема с Польшей, причем вторая за полгода - сперва были инциденты с зерном, а теперь страйк перевозчиков. Насколько сильно эти два инцидента бросают тень на эффективность сотрудничества?

- Польша заинтересована в интеграции Украины в западную систему безопасности и экономического сотрудничества. Польша в этом выигрывает больше всех. Точно так же, как когда то Германия была заинтересована в Польше как члене ЕС, теперь Польша заинтересована в Украине. Здесь прямой экономический интерес Польши на 100 процентов.

Вопрос входа Украины, если смотреть реально - это минимум семь лет. К этому времени не будет Орбана и других, которые сегодня об этом говорят.

Ключевой вопрос здесь будет состоять в гарантиях безопасности - и форме этих гарантий для Украины. Европейский Союз без НАТО и реальных гарантий безопасности являлся бы трагедией для Украины, потому что не будет развития экономики, вложений в воссоздание страны, если не будет гарантий. Этот фактор будет влиять на поведение тех или других стран.

Вход Украины в ЕС, в чем я не сомневаюсь, является поводом для того, чтобы осуществить институциональные реформы в рамках Евросоюза. И работы над реформами уже начались. Они направлены на то, чтобы превратить ЕС в систему единого государства, с очень сильным ограничением федеративного характера тех механизмов, которые раньше были главными, а сейчас ослабляются. И если это будет сделано, то тот Европейский Союз, в который войдет Украина, будет совершенно другим явлением в сравнении с тем, что мы имеем сегодня.

Но прежде всего нужно выиграть войну. А сегодняшняя блокада является следствием коррупционных элементов, организаторы которых пытаются под светлыми высокими лозунгами и героизмом украинского народа навязать свои условия игры другим. А люди не готовы играть по таким нормам и идти на унижения.

Смотрите: Карма существует? Сотни фур из Польши застряли на границе с Германией