Чи будуть США далі допомагати Україні: відверте інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Крім того, адміністрація Джо Байдена постійно наводить конкретні аргументи та пояснює наслідки, якщо відповідне рішення не буде ухвалене. Детальніше про провал голосування в Сенаті США та чи буде необхідне нам рішення в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Навіщо Путін полетів в ОАЕ

Ми періодично чуємо, що Росія ізольована, її ніхто не хоче бачити, вона не є гравцем на міжнародному ринку. З нею залишаються поодинокі представники, як-от Віктор Орбан чи Кім Чен Ин. Однак ми бачимо шоу в Абу-Дабі, яке організували під час приїзду Владіміра Путіна. Чи є у вас пояснення, що це взагалі було?

Безумовно, є пояснення. Живімо без ілюзій і спокійно до всього ставимося. У будь-якої країни є свої національні інтереси. Можемо навіть провести аналогію. Ми з вами маємо війну, яка абсолютно масштабна, і хто сьогодні блокує нам кордони? Наші польські друзі, які очевидно також розуміють, що якщо Україна не вистоїть, то у них будуть величезні проблеми.

Усі, хто сьогодні блокує кордони, можуть опинитись у стані війни, відповідно сидіти в окопах – це достатньо реалістичний сценарій. Але вони продовжують блокувати, виходячи з абсолютно зрозумілих бізнес-міркувань. Тому чим далі країна перебуває від епіцентру війни, тим менше вона думає про оцінку проблематики, яку ця війна генерує.

Однак є проукраїнська коаліція, тобто демократичні країни, які нас абсолютно щиро підтримують. Вони розуміють, що сьогодні відбувається у світі – Росія ламає не просто територію України, а ламає глобальний світовий порядок, глобальні правила, й вони абсолютно не зацікавлені в цьому.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Однак є величезна низка країн, які належать до так званого нейтрального табору. Вони вважають, що війна для них нічого не міняє і вони можуть продовжувати ті чи інші відносини. Їх вони вибудовують виходячи із зацікавленості у політичних, економічних, бізнесових потребах. Я б надав нам такі рекомендації:

• працювати на всіх майданчиках, пояснюючи, що сьогодні робить Росія. Це складно, але це треба продовжувати робити;
• не треба ображатися на інші країни. Це стосується не тільки Об'єднаних Арабських Еміратів, а й будь-якої іншої країни. Ми бачимо, як себе поводять багато країн з так званого Глобального Півдня, тому маємо розуміти, що у них є свої інтереси, які будуть на першому плані;

Росія дійсно втрачає свій глобальний статус, з нею не хочуть розмовляти. Сьогодні Росія репутаційно виглядає не так, як до повномасштабного вторгнення і матиме значно менше впливів на глобальний політичний процес. Китай це компенсуватиме.

Сьогодні є дві наддержави – США та Китай, які між собою потрохи починають обговорювати, яким буде політичний каркас після війни в Східній Європі, чи після інших ескалацій, які ми бачимо по всьому світу;

Щодо заяв Орбана. Так, він робить певні антиукраїнські заяви, але він все-таки розв'язує питання своїх відносин з Брюсселем. Тобто свої питання у межах Європейського Союзу. Він хоче отримати певні преференції й вирішує це шляхом спекулятивних заяв і поведінки щодо України.

Віктор Орбан і Владімір Путін / Getty Images

Але знову ж таки – це його позиція з погляду національного інтересу. Про це неодноразово казали. Тому ми маємо поводитись не агресивно, не ображатись, а продумувати стратегію подальшої поведінки, мобілізувати наших партнерів.

Якщо, наприклад, ми говоримо про арабський світ, Україна досить активно працює там в останні роки. Ми маємо пояснювати, що з погляду ситуативності з Росією можна про щось домовитися, отримати певні фінансові можливості, зокрема антисанкційні, сировинні. Ми ж розуміємо, що це регіони нафти та газу.

Але з погляду середньотривалої чи довготривалої перспективи будь-які комунікації з Росією – невигідні, бо призводитимуть до зламу домовленостей, правил та можливості працювати на тому чи іншому ринку й так далі.

Маємо це пояснювати, казати, що ситуативно Росія може щось запропонувати, особливо спекулятивно, тому що вона перебуває у вкрай важкому становищі. До речі, ми бачимо зміни поведінки Китайської Народної Республіки. Вона продовжує відносини з Росією, але вони виглядають трохи інакше, ніж навіть рік тому.

Відтак, не вимагаймо від країн, щоб вони поводилися так, як поводить себе Україна. На жаль, в основному це наша велика проблема. Дуже добре, що маємо суперпартнерів, таких як Німеччина, США, Велика Британія, особливо країни Східної Європи, країни Балтії.

Ми знаємо, що понад 50 країн належать до проукраїнської коаліції. Вони продовжуватимуть нам допомагати, вони це обговорюють, попри внутрішньополітичні дискусії. З усім іншим треба працювати, приїжджати у ці країни, зокрема в арабський світ і пояснювати свої позиції.

Здається, що Путін так активно літає світом перед новим перепризначенням себе на роль президента Росії. Перед виборами він показує собі, що Росію у світі не забули, її готові запрошувати за стіл, а сам Путін є у міжнародній політиці.

Він це показує не собі. Собі він нічого не може показати, тому що не є реалістичною, адекватною людиною. Це показує навіть не він, а політбюро, яке біля нього перебуває, для еліт, які були, м'яко кажучи, налякані тривалістю війни. Еліта – це не тільки найближче оточення Путіна, а щось набагато більше.

Наприклад, бізнесова еліта, економічна, адміністративна, управлінська, силова. Усі вони щиро вірили у те, що швидко зайдуть, впораються з Україною і для них це не матиме фатальних наслідків, як сьогодні: репутаційних, бізнесових, фінансових, кредитних і так далі.

Путін в Абу-Дабі / Скриншот з відео

До речі, після маршу Євгєнія Пригожина на Москву – ця еліта була абсолютно шокована й не знала, що робити. Вона втратила віру в Путіна як в арбітра, який може адмініструвати, модерувати на внутрішньому чи зовнішньому ринках та відстоювати їхні інтереси. Вони побачили, що Путіна зневажають. Пам'ятаєте, як він виглядав рік тому саміті ШОС? Всі його обходили, не вели ніякі переговори, не говорили.

Ще є багато інших нюансів з огляду, як виглядає Росія, наприклад, в азійських республіках колишнього Радянського Союзу й так далі. Все це накопичилось і для того, щоб відновити у російських еліт віру в те, що Путін є глобальним гравцем, може спілкуватись на високому рівні, з ним проводитимуть зустрічі й так далі – вони сьогодні все це проводять. Хочуть повернути Путіну статус людини набагато більш об'ємної, ніж будь-який інший представник російської елітної спільноти. І все, не більше.

Чому це небезпечно? Сьогодні Росія бачить, що у нас є стагнація по лінії війни. Коли я говорю "Росія" – це не про пересічного росіянина, там вони нічого не бачать, а про представників тої чи іншої елітної спільноти. Вони бачать, що є стагнація по лінії фронту, тобто Росія необвально програє. Війська зупинилися там, де побудували свої оборонні ешелони, редути й там перебувають.

Крім того, вони бачать, що Росія спокійно обходить санкції. Разом з такими країнами, як Північна Корея чи Іран, виготовляє більшу кількість зброї, яка є адаптованою до сьогоднішнього типу війни. У такий спосіб вона продовжує певні наступальні операції. Тобто вважають, що потенціал у Росії є.

Також вони бачать, що є певна внутрішня дискусія у країнах-партнерах, у демократіях щодо підтримки України, тобто в якому обсязі, наскільки довго це треба робити й так далі. Але вони це сприймають як розгубленість західних еліт і додають туди ще більше тиску, публікацій, інформаційної, дипломатичної роботи.

Саме на ці еліти мають впливати такі візити Путіна, чи Сєргєя Лаврова у Північну Македонію. Вони мають показати, що Росія потрохи повертається за глобальний стіл. Це досить примітивна технологія, але вони нею користуються.

Ці еліти бачать, що Україна, на жаль, повернулася у дивний внутрішньополітичний процес, коли ми починаємо з'ясовувати стосунки між собою, не звертаємо увагу на те, що таке Росія, на її інформаційні програми.

Відповідно зараз вони розправили груди, кажуть, що "ще трошки й дотиснемо", а візити Путіна, мають показати, що він повертається у велику гру. Немає різниці, на якому рівні, але повертається, тому що з ним спілкуються, тому це є небезпечно з інформаційно-пропагандистського боку.

Але чи буде Путін таким гравцем, як до повномасштабного вторгнення, чи сприйматимуть його так інші великі гравці, національні еліти? Ні, вони його так сприймати не будуть.

США провалили голосування за допомогу Україні: які наслідки будуть

У Сенаті США заблокували законопроєкт щодо фінансування України, Ізраїлю на 106 мільярдів доларів. Республіканці вимагають жорсткішої міграційної політики й контролю на кордоні США з Мексикою. Чи не прикриваються республіканці жорсткою міграційною політикою, кордоном з Мексикою, щоб не давати допомогу?

Ні. Абсолютно точно республіканці й демократи – обидві партії – чітко розуміють, що мається на увазі, коли ми говоримо про Україну чи Ізраїль. На Близькому Сході мовиться про можливість захиститись від початку великої війни, домінування репресивних, терористичних режимів таких, як іранський, Хезболла чи ХАМАС.

Щодо війни в Україні, то це взагалі значно більша проблема, тому що мовиться про глобальне лідерство країн демократії та загалом демократії чи США конкретно. У великій війні ти або виграєш, або програєш. Якщо сьогодні ти не допомагаєш Україні, то точно говориш, що ми не змогли виграти війну у Росії – однієї авторитарної країни.

Тоді глобальних правил не існує, тоді буде домінування експансій, шантажу, тих чи інших конфліктів. Тобто Росія поводитиме себе набагато нахабніше, ніж сьогодні. Якщо ми це розуміємо, то у Сполучених Штатах Америки це також прекрасно розуміють.

На жаль, сучасна політика є дуже напруженою через те, що розповсюджені соціальні мережі та інформаційна складова – тривають дуже гострі внутрішні дискусії. Справді дискусія щодо більш жорстких обмежень міграційної політики Сполучених Штатів є у США.

Сенат США провалив рішення щодо допомоги Україні / Getty Images

Нам варто зафіксувати такі ключові пункти:

• є консенсус і республіканців, і демократів щодо підтримки України, Ізраїлю і країн Індо-Тихоокеанського регіону;
• є ефективне розуміння, що таке війна і як треба продовжувати підтримку України. Це демонструє адміністрація Джо Байдена. Вони про це постійно говорять з конкретною аргументацією, чітко пояснюють наслідки, що буде, якщо допомогу не продовжать;
• не треба забувати, що у США сьогодні активно працює масштабна українська делегація у складі спікера парламенту, голови ОП, міністра оборони, великої кількості депутатів. Вони насамперед працюють в кулуарах.

Там є добровільне лобі, яке складається з великої кількості конгресменів, незалежно від їх партійної приналежності, тобто і республіканці, і демократи, які разом з нашими представниками активно працюють в різних групах, на різних майданчиках, проводять нескінченні зустрічі.

Не всі ці зустрічі публічно обговорюються, але розуміння підтримки України – абсолютне. Є розуміння того, що якщо Росія не програє, то це повністю зламає міжнародне право, його просто фізично не буде. З огляду на це, є абсолютне розуміння, що якщо сьогодні не інвестувати в Україну, то завтра ти будеш інвестувати набагато більше грошей у свою безпеку. І не факт, що зможеш все це втримати під контролем.

Чи підтримуватимуть США надалі Україну

Президента США Джо Байдена у виступі перед конгресменами наголошував на тому, що ця допомога необхідна Україні, яка чинить спротив та не дає домінувати Росії у світі. Слухаючи президента США, в мене було відчуття, що говорить президент України. Тому що ті тези, які зазвичай лунають в Україні, лунали з уст президента Сполучених Штатів.

Постійна комунікація на президентському рівні між Україною і Сполученими Штатами зберігається усі ці два роки в достатньому обсязі. Не забуваємо цього.

Абсолютно нормально, коли фіксація на темі України йде через президента Сполучених Штатів. Тому що це має певну приналежність до внутрішньополітичної дискусії Сполучених Штатів. Дуже добре, що ми обережно до цього ставимося. Ми розуміємо ціну всіх питань, але бачимо абсолютну підтримку з боку адміністрації пана Байдена; ми бачимо абсолютну підтримку з боку і республіканців, і демократів.

Треба спокійніше ставитись до того, що вони в межах демократії, мають право на будь-які інші дискусії, дебати. І навіть якщо це все одне до одного прив'язане. Ми розуміємо, що Сполучені Штати точно допомагатимуть Україні. Так само як ми сьогодні бачимо поступове збільшення допомоги з боку європейських країн.

Звісно, є заяви окремих країн, як-от Угорщина. Але ми бачимо, що національні уряди Німеччини, Італії, Франції, Нідерландів та інших продовжують активно нарощувати допомогу Україні.

Так, є невирішені питання. Це, наприклад, Європейське оборонне агентство. Воно могло б пришвидшити виробництво снарядів 155-го калібру, бо вони дефіцитні. Але це питання логістики, питання швидкості прийняття антибюрократичних рішень щодо налагодження тої чи іншої процедури.

Я розумію, що є певна пересторога про те, що відбувається, чи підтримуватимуть Україну. Україну точно будуть підтримувати. Ми з вами бачимо не просто якусь маленьку локальну війну. Ми бачимо з вами абсолютно фатальну війну для світового порядку денного.

Росія чинить масові воєнні злочини, масові геноцидні злочини проти цивільного населення. Росія продовжуватиме себе так поводити. Якщо вона не буде покарана, то це означатиме, що в принципі у світі домінуватиме тільки насилля.

Американський пакет допомоги – 61 мільярд доларів. Це – мізерна сума з урахуванням загального національного бюджету Сполучених Штатів. А це ми говоримо навіть лише про військовий бюджет. Дві третини чи навіть 85 – 90% коштів залишаються в обігу економіки Сполучених Штатах. Тут всі вигоди, але є один нюанс.

Умовно, не лише про США. Якщо ти не інвестуєш сьогодні в Україну 60 мільярдів доларів, особливо на тлі того, що ми з вами бачимо в поведінці Росії чи інших країн, які сьогодні готові щиро підтримувати її з ідеологічної точки зору, а не просто зустрічатись в межах своїх спекулятивних зацікавленостей, то через 3 – 5 років ти витрачатимеш щонайменше 600 мільярдів у рік Не враховуючи необхідні засоби, які щорічно витрачають на свою національну армію.

Люди, які не перебувають в епіцентрі будь-якого конфлікту, завжди сприймають його через призму інших своїх інтересів. І поступово шкала зацікавленості міняється. Сьогодні нестабільним може бути Близький Схід, наприклад, а завтра Венесуела і Гаяна.

Але ми маємо пояснити, що першоджерело всієї сучасної нестабільності – це Росія, яка прямо чи опосередковано в це інвестує. Крім того, що сама веде війну, Росія зацікавлена в низці конфліктів на різних територіях.

Чи правильно я розумію? Не питання, чи ухвалять, а питання – коли?

Питання, чи ухвалять, на мій погляд, взагалі не стоїть. Бо це інвестиції у свою безпеку. І це усі наші партнери до єдиного розуміють. Питання – коли? Так, для нас чим швидше, тим краще. Це ж зрозуміло, бо маємо планувати свої подальші дії, внесення коректив в тактику, стратегію; маємо розуміти, які в нас будуть технологічні інструменти на наступні етапи війни.

Джо Байден на брифінгу щодо України / Скриншот з відео

Ми зараз перебуваємо в зимовому періоді. Нам треба збільшити можливості наших систем ППО. Враховуючи, що Росія накопичує; що робить; як використовує дрони.

Росія не зупиняється в мобілізації. Там набагато більший мобілізаційний ресурс, ніж в Україні. Нам для того, щоб компенсувати ці неможливості симетрично воювати, треба віднайти технологічні рішення. Але це великі гроші. Наприклад, щоб суттєво збільшити виробництво дронів, треба разом з партнерами робити інвестиції, бо це необхідно максимально пришвидшити.

Наприклад, далекобійні ракети. Росія змогла накопичити стільки крилатих ракет, що стільки не виробляють у світі. Тому потрібно сьогодні доінвестувати й отримати можливості використовувати ці ракети в набагато більшому обсязі.

Росія разом з Іраном вкладається не лише в "Шахеди". Є набагато більш небезпечні інструменти: "Орлани", "Ланцети", які працюють в єдиному комплексі й достатньо чітко модерують атаки на наших хлопців. Щоб цьому протидіяти, потрібні системи радіоелектронного контролю на території України. А це все інвестиції, технології. Україна сама по собі ресурсно набагато ж менша, ніж Росія. Це ж не якась таємниця.

Росія сьогодні абсолютно чітко говорить всьому світу, що близько 40% свого бюджету в цьому році витрачала на війну. Наступного року 120 мільярдів витрачатимуть. Є опосередковані видатки, домовленості з Північною Кореєю на мільйон снарядів.

Це все потрібно якось скомпенсувати. І це можна зробити в межах коаліції, в якій всі члени чітко розуміють, чому вони тут беруть участь. Але є питання, які досі не врегулюванні:

• треба чітко заявити, який фінал буде у цій війні;
• виходячи з фіналу війни, заявити, що саме потрібно з виробничої точки зору зробити;
• суттєво зменшити вплив бюрократії, щоб пришвидшити логістичні питання та питання фінансування.

Чи може Росія напасти на країну НАТО

Ще одну тезу напередодні сказав Джо Байден. Він заявив, що через 1 – 3 роки, якщо не підтримувати Україну і не дати необхідну зброю, країнам НАТО доведеться зіштовхнутися з армією Росії. Наскільки країни НАТО дійсно розуміють реальну загрозу?

Після майже дворічної війни це не риторичне питання. І це не риторичні розмови. Вони чітко розуміють, проводять аналіз та змінили підходи до аналітики. Вони по-іншому дивляться на Росію.

Зрозуміло, що ще треба проводити дискусії, бо не всі впевнені в цьому. Не забуваймо, що Росія через мережу російськоорієнтованих партій – ультраправих чи ультралівих в Європі – пробує цей порядок денний змінити. Тобто, сказати, що Росія начебто не представляє загрози ні для кого.

У Росії перебудована мілітарна економіка, перебудоване мілітарне суспільство табірного типу. Там люди не можуть робити кар'єри, там немає дискусії та конкурентної політики, немає альтернативи. Там є така конкретна, авторитарна, абсолютно фашистська ідеологічна конструкція управління. І у вас є величезна армія. Ключовий елемент цієї армії – це зеки. Люди, яких забрали в колонії.

І вони отримали від держави право безкарно вчиняти величезну кількість злочинів. Як ви потім контролюватимете цю територію? Куди ви дінете потім армію, де будуть винятково злочинці, які безкарно вбивали людей? Інтегруєте в цивільне життя й убивці підуть на заводи працювати?

Ну це ж неможливо. І це треба буде кудись "каналізувати". І що тоді робитиме Росія? Вона продовжуватиме свою експансію, якщо не буде покарана за злочини та розумітиме, що продовжує бути глобальним гравцем, попри те, що робила в Україні.

Це ж буде єдиний тип можливості контролю над внутрішнім простором. Вони будуть йти в інші країни. Сьогодні риторика щодо Литви, Латвії, Естонії достатньо жорстка, як і щодо півночі Європи – Фінляндії, Швеції, Данії. Я вже не кажу про те, що росіяни вважають, що необхідно забрати в України Одеську, Миколаївську, Херсонську область до кінця. А після цього забрати Молдову під тотальний контроль.

Росія сьогодні чітко говорить про те, якщо не програє, то обов'язково робитиме це. Бо це дозволить їй далі існувати. Якщо росіяни цього не робитимуть, то дуже швидко прийдуть до внутрішнього конфлікту, внутрішньої революції та загинуть.

І вони це також розуміють. І наші партнери це розуміють. Тому Байден абсолютно чітко, математично, вивірено говорить про те, що якщо не інвестують 61 мільярд доларів в Україну, то завтра сидітимуть в окопах самі.

Це ж очевидна річ. Просто хтось швидко це розуміє, хтось повільно. Але наша з вами справа – спокійно це пояснювати. Бо це зовнішня політика. Так само як на внутрішньому ринку, треба менше ображатися і менше робити закиди один одному. Треба продовжувати працювати до кінця цієї війни. А який має бути кінець цієї війни? Однозначно – програш Росії.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.