"Російськомовних дурниками не вважають, але сприймають як загрозу": Остап Українець про шароварщину та мовний закон

Рішення Кабміну подати на розгляд Верховної Ради законопроєкт № 10288 щодо прав національних меншин знову повернуло до життя дискусії щодо мовного питання в Україні. Поки одні нагадують, що державна мова у нас одна і має вживатися в усіх сферах життя, інші стверджують — що не діло держави втручатися в таку делікатну сферу і нав’язувати громадянам мову приватного спілкування.

Тож "Телеграф" поговорив з письменником, перекладачем й одним зі співтворців YouTube-каналу "Твоя підпільна гуманітарка" Остапом Українцем про те, чи потрібно державі суворіше ставитися до порушників мовного закону, де він закінчується, та чи нормально толерувати російську.

— Радянська влада та російська пропаганда десятиліттями виставляли нашу мову смішною й недолугою, вигадували начебто українські слова на кшталт "пикогляд" і "спалахуйка". Чому не варто вживати такі слова навіть для жарту і як перевірити, чи є слово українським?

— Переважно ми вживаємо ті слова, про існування яких знаємо. Рідше ми вигадуємо слово, коли бракує якогось поняття, але ми знаємо, що нам треба сказати. Це цілком нормально. Зі словами, про які ви кажете, ситуація трохи інша. Дехто, не знаючи, що це слово створили як пародійне, може захищати його і цілеспрямовано використовувати.

Велика кількість осіб втілюють українську традицію через типове зображення козака у шароварах (мова про "шароварщину"). Різниця в тому, що козака у шароварах у радянському викладі використовували часто. А от людей, які вживали б такі слова не іронічно, я зустрічав мало.

— Багато людей переходять на українську мову, але виховують дітей, яких вже навчили російської. Як змінити мовний режим дитини й пояснити, чому це важливо? Чи, може, треба просто чекати й дати дитині вибір зробити цей перехід у свідомому віці?

— Чекати – це найгірше, що можна робити із заохоченням до мови. Ми найкраще вивчаємо мови, коли ми малі. Ми народжуємося, не знаючи жодної, і тоді опановуємо найпершу мову, яка в нас є. Тому ні, чекати – це робити ведмежу послугу. А якщо вважаєте, що майбутнє ваших дітей в українській Україні, то це просто здоровий розрахунок. Мовна підготовка до реальності, у якій їм жити.

Інша річ – чи буває про це складно говорити з дітьми? Так, буває. Але наводити це як аргумент або ж вважати, що коли діти не говорять українською, то це нормально й вони це переростуть — погана ідея. Це настільки ж погана ідея, як і з будь-якою іншою інформацією.

А стосовно питання, як мені пояснити дитині, чому їй потрібно розмовляти українською? Я не знаю, це ваша дитина, як правило. Якщо ви не знаєте, як пояснити їй якусь річ, то це ваша відповідальність як батьків. Я працюю і працював з російськомовними підлітками та дітьми, котрі приїжджають до нас у літні табори. І ситуації бувають абсолютно різні від дітей, котрі цілеспрямовано намагаються переходити й переходять, до дітей, котрі не намагаються і не переходять.

Але правило, за яким табір проводиться українською, ми не порушували й не мали потреби порушувати жодного разу. Навпаки, для тих, хто українську мову не знав і погано знає, то додаткова кількість цієї мови навколо сприяє позитивно. Бо вона ж явно буде оточувати, вона буде оточувати в ЗМІ, вона буде оточувати в усій державній бюрократії, у всьому державному апараті, в процесі навчання, вона буде поряд — ця мова. Що більше її давати від початку, то легше нею буде користуватися, і то менше шансів, що в майбутньому хтось почує слово "спалахуйка" і подумає, що воно було створене свого часу, в питомо українській мові, бо нам чомусь бракувало слова "запальничка".

— У школах викладачі подекуди досі спілкуються російською на перервах і на заняттях, у сфері послуг відмовляються надавати послуги українською. Чи врятують Україну більш суворі покарання для тих, хто плює на мовний закон?

— У сфері послуг мовний закон є, і він як правило працює. Коли стаються проблемні випадки, то вони стають гучними. Це скандали, які коштують репутації. І ми дедалі частіше бачимо, як на це адекватно реагують. У нас є мовне законодавство і ми в останні роки спостерігаємо, як воно працює.

Моменти з вчителями, котрі розмовляють російською на перерві — трохи інші. Як правило, спрацьовує аргумент, що це приватний простір, приватне спілкування. Я з цим не згоден, бо школа не є приватним простором. Ми можемо зрозуміти дітей, у яких вдома спілкуються російською, а вони продовжують спілкуватись російською між собою на перерві. Вчителям у цьому контексті виправдань нема.

Вони дуже часто поводяться так, ніби мають виправдання, але ні. Бо вчителі — дорослі люди та чудово розуміють (хочеться вірити), як працює педагогіка і яка роль особистого прикладу у педагогіці. А якщо цього не розуміють, то запитання, що вони роблять у школі. Це безвідповідальність.

Я розумію, є мовне законодавство, і можна скільки завгодно прикопуватися до букви закону, але така поведінка виглядає дивно. Як у чоловіка, котрого я попросив одного разу прибрати припарковане авто з тротуару, на що він дістав метр і почав міряти відстань, аби довести, що там точно витримана дистанція. Так само й шукати формулювання, які доведуть, що так — ти маєш право розмовляти російською на перерві. Тому я таку поведінку вважаю безвідповідальністю вчителів. Це непрофесійно з їхнього боку.

У нас є уповноважений з питань української мови Тарас Кремінь. Але я не маю особливої віри в школи й інші навчальні заклади, що хтось буде цілеспрямовано розв'язувати накопичені там проблеми. Тому питання української мови, яке ми обговорюємо, це великою мірою питання особистої відповідальності, особистого бачення майбутнього. Просто законодавство підходить не для всіх випадків, а конкретно визначених.

Якщо ми говоримо про перспективи української в Україні, це виходить далеко за межі того, що нам може пояснити мовний закон. І це створює дуже багато інших проблем, не пов'язаних із російською мовою напряму́, які в рівні способи це зросійщення підтримують. Через чужу бездіяльність, чуже незнання, чужий "добрий" умисел, який насправді просто необдуманий. Тут варіантів безліч, а способів мовної поведінки дуже багато.

— Упереджено ставитися до російськомовних — справедливо чи толерувати російську мову це нормально?

— На моєму досвіді на російськомовних людей рідко дивляться саме як на дурників. Однак є фактор сприйняття російськомовних як загрози на дуже різних рівнях. Це може бути як персональний тригер — абсолютно зрозумілий. Сьогодні це річ, на яку треба зважати ледь не в першу чергу. Бувають люди принципово російськомовні, бувають — ситуативно російськомовні. В першу чергу, коли ми чуємо російську мову від незнайомої людини, ми поняття не маємо про її ширший контекст, аби робити на підставі цього якісь висновки.

Але є момент сприйняття російськомовних як елементу моральної паніки, як містичних неоформлених людей, які прибувають у наші більш україномовні середовища і простори, і їх русифікують. І це дуже часто апелює до травми радянської окупації (що теж зрозуміло), але ми для того і вміємо ідентифікувати проблеми, аби пропрацьовувати їх як проблеми й розуміти, що такі визначення деструктивні. І щоб шукати більш ефективні та більш продуктивні визначення для явищ, які нас оточують.

Є також кейс з російськомовними, які переїжджають в ці легендарні україномовні міста. Очевидно, розповідь про вимушених переселенців. Навіть якщо припустити, що така історія органічно сформувалася в Україні, — її розганяє в першу чергу Росія і функціонує ця історія в першу чергу в інтересах Росії. Однак ці громадяни нікуди не дінуться. Вони продовжать бути громадянами України.

Якщо ми сформулюємо це таким чином, що російська є тригерним фактором, а російське обмеження бажаним і зрозумілим — то це окей. А якщо ми будемо казати, що частиною норми є не сприймати російську і вимагати української — це трошки інше питання.

Бо в іншому випадку мова не йде ні про які "парасолькові судження" про людей, які розмовляють російською. Ми знаємо, що вони є. По-дурному було б удавати, що їх нема або вимагати від реальності бути такою, щоб їх не було. Навпаки, ми знаємо, що є люди, які сьогодні повністю послуговуються російською. Точно так само, як ми вимагаємо від інших людей реагувати на моменти, які тригерні для нас, нам слід усвідомлювати, де тригер вимагає від нас боротися з реальністю.

Українська має бути нормою. Українська має бути першою мовою в усіх комунікативних ситуаціях, де між собою взаємодіють незнайомі люди, а це будь-який момент у сфері обслуговування. От це конструктивна мета, до якої можна прагнути.

Вимагати, щоб не було російськомовних, чи створювати різні образи для тих, хто послуговується російською в цілому — це те, що дуже часто відбувається. Коли ми кажемо, що є люди, які принципово не переходять на українську, то стереотип, як правило, розповсюджує цю ознаку на всіх, хто послугується російською загалом. Що неправильно і неправда. Варто критично підходити до тих проблем і шукати, які рішення можуть подолати їх, а не допомогти нам викинути фрустрацію. Це є правильна стратегія.

Проблема в тому, що ця стратегія працює, коли її дотримуються всі сторони, однак на ділі неконструктивні представники є з обох боків. Як серед російськомовних є люди, які принципово відмовляються визнавати існування української, так само серед україномовних є люди, які відмовляються приймати, що людина може в побуті розмовляти не-українською мовою, при цьому дотримуватись мовного законодавства, і бути абсолютно проукраїнською людиною. Не враховуючи всі контексти, типу того, чи намагається людина перейти, який в неї попередній мовний досвід, скільки їй років. Бо зрештою це все впливає.

Коли 60-річна людина, яка раніше не мала потреби знати українську, раптом каже, що їй складно вивчити цю мову зараз, то проблема в тому, що попередні десятиліття ця людина могла собі дозволити не знати української. Те, що в неї зараз будуть проблеми з тим, щоб її нормально опанувати, то це очікувано. Це наслідок проблеми, а не сама проблема. І поки ми плутаємо проблеми та наслідки, які в них випливають, доти в нас дуже багато неконструктивних рухів в обговоренні мовного питання в цілому.

— Чи можете назвати найголовніші причини перейти на українську?

— Очевидні — це спільний інфопростір, тому що більшість українців споживають інформацію українською. І перебування в українському інфополі не захищає нікого від російської пропаганди. Так, перебування в українському інфополі не гарантує, що у вас є доступ до об'єктивно-точної інформації. Дуже часто російськомовні люблять саркастично казати: "А ви думаєте, що українською все правильно розповідають?" Ні, але українською об'єктивно розповідають значно більше правди нам, про нас та від нас, аніж це роблять російською.

Якщо ми говоримо про сучасну Україну як політичну державу, українська є мовою інфопростору цієї держави. Російська досі залишається на певних позиціях там теж, але українська абсолютно домінує. Відмовлятися від власного інфопростору в даних умовах, це прямо заохочувати ворожу пропаганду.

Другий момент — спільність контекстів із соціумом. Якщо є безпековий аспект, то соціальний про те, щоб мати нормальний рівень комунікації з іншими. Він про те, щоб мати спільний контекст, про те, щоб потім не виявити, що ви не впевнені, "спалахуйка" це українське слово чи ні.

Власне, все між собою пов'язане настільки, наскільки Росія використовує мову як зброю. І зокрема, мовну різницю в Україні вона використовує як інструмент поглиблення соціального напруження.

— Є міф, що фемінітиви – "новомодний винахід феміністок". Чи насправді притаманні фемінітиви нашій мові? Якщо так, то чому ми не пам'ятаємо цих слів?

— На мою думку, ми чудово пам'ятаємо ці слова. Ніхто не скаже, що це якісь новомодні вигадані слова сучасними мовознавцями. Ми пам'ятаємо фемінітиви, тому що українські джерела висвічують їх від середньовіччя.

Зараз набагато більше цих слів в інфопросторі, бо існує значно більше професій, аніж існувало від середньовіччя. Сьогодні у значно більшій кількості сфер жінки можуть бути не просто присутні, а можуть бути присутні більш нормативізовано.

Природно, що в період, коли у нас з'являється багато нових професій, то фемінітивів теж чутно частіше. До того ж ми доганяємо ці професії дуже швидкими запозиченнями з англійської.

В Радянському Союзі мова була під контролем партії, а у жінок в принципі було більше юридичних і моральних обмежень. Натомість сьогодні ми можемо абсолютно усвідомлювати, що і для чого відбувається в мові. Сьогодні ми можемо зрозуміти: якщо історично українська мова утворювала фемінітиви, там, де це було прагматично й там, де це потрібно було для висловлювання, то проблеми з тим, щоб її нормально опанувати — очікувані.

Причина, з якої фемінітиви можуть викликати відторгнення, дуже схожа на проблему зі "спалахуйкою". Слово, якого ми не знаємо, не чули раніше, дуже часто здається нам дивним. Хто пам'ятає, наприклад, мовні дискусії років 15 тому. Тоді можна було знайти доволі широку когорту людей, яких обурювала українська літера Ґ.

Їх обурювала не транслітерація, а "ідіоти, які повернули її в алфавіт, придумали собі букву і тішаться як дурним цвяшком". Це було не так давно, це вже була незалежна Україна, але подивіться, де ці люди зараз, а де зараз літера Ґ.

Така сама ситуація і в фемінітивах: іноді це мовний консерватизм, іноді просто не в добрій думці робиться. Дуже часто це суто політичне питання для людини, а не мовне.

*Чи допоможе нам перехід на латинку відірватися від Росії, як позбутися радянських звертань на вулиці та чому російський переклад та дубляж є проблемою? — читайте в другій частині інтерв’ю, 13 грудня, у середу, зранку.