"До конца войны телемарафон нужен": Никита Потураев о мобилизации, "хороших русских" и выселении РПЦ

Информационная частота, в которой резонирует Украина в конце второго года войны, оказалась далекой от того украинофильства, которое охватило цивилизованный мир в первые месяцы широкомасштабного вторжения. В западной прессе появляются намеки на то, что будущее украинской победы не определенно, а в это время в нашей информационной повестке дня бушуют политические распри.

Действительно ли такая смена картинки с "Stand with Ukraine" на пессимистический фон является следствием ухудшения коммуникации Украины с миром? А что с коммуникацией внутренней? Финансирование телемарафона и тяжесть, с которой нардепы выставляют из Украины РПЦ, влекут за собой ненужные внутренние скандалы. Ответы на эти вопросы в интервью "Телеграфу" дал глава парламентского комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики Никита Потураев.

— Законопроект 8371 , призванный запретить в Украине религиозные организации с центром влияния в государстве-агрессоре. Первое чтение он прошел, а затем часть депутатов неожиданно поставила свои подписи под обращением к Венецианской комиссии с этим законопроектом. Что дальше? Законопроект таким образом заблокирован надолго?

– Там никаких проблем с процедурной точки зрения нет. Да, там есть определенное количество спамовых поправок: чуть больше тысячи, и конструктивных правок не более 200. Достаточно просто выделить один из дней пленарных заседаний, чтобы пройти через все эти поправки спама.

Подписи депутатов [в обращении к "Венецианке"] не носят обязывающий характер. Совершенно. Я не вижу никаких оснований с этим законом обращаться к Венецианской комиссии, потому что закон не о какой-то отдельной религиозной организации и в принципе, не столько о религиозных организациях, сколько о связях с государством-агрессором и оккупантами. Так же, как эти связи не могут иметь общественные организации, коммерческие. Так в чем разница для религиозных организаций? Соответственно, я не вижу оснований для того, чтобы спикер подписал обращение в Венецианскую комиссию.

— До конца года закон может быть принят?

— Я надеюсь, что до 20 декабря можно было бы в комитете закончить рассмотрение ко второму чтению. Я надеюсь.

— Что касается сути законопроекта. Эксперты отмечают, что придется запрещать тысячи пророссийских религиозных организаций, ведь единого юрлица нет. И делать это нужно будет через суд и после экспертизы Госслужбы по этнополитике и свободе совести. Процесс может растянуться на годы, если вообще когда-нибудь завершится.

— Все эти проблемы были очевидны изначально, даже еще до регистрации текста законопроекта. Однако эксперты оценивают редакцию к первому чтению. Редакция ко второму чтению отличается довольно существенно. Нюансы относительно того, нужна ли экспертиза или не нужна, как ее проводить, они решены ко второму чтению. С этим не будет задержки. Механизм не создает возможности для затягивания процесса.

А вот что касается сетевого характера любой религиозной организации в Украине, я соглашусь – это проблема. Она должна быть разрешена путем концентрации усилий на ключевых точках или узлах сети. Если ты в сетевой структуре локализуешь риски, исходящие от важного узла этой структуры, то ты достигаешь поставленных задач. Это хорошо, что невозможно применить санкции против сети в целом. Тогда к нам почти гарантированно возникли бы претензии. Пусть даже не на уровне ЕСПЧ, но на уровне Венецианской комиссии гарантированно возникли бы. А так фактически будут санкции против одной организации (из численной сети), которая нарушает требования закона (что доказано экспертизой) и это подтверждено судебным приговором. Это конструкция совершенно несокрушимая.

Кстати, в законопроекте также есть нормы, решающие проблематику мошеннических религиозных организаций, сектантского типа, обманывающих людей на деньги. Мы вписали норму о том, что если судебными приговорами доказаны факты мошенничества, вымогательства, будет возможность прекратить существование такой мошеннической религиозной организации.

— На каких законных основаниях монахи УПЦ МП до сих пор находятся на территории Нижней лавры? Было же решение суда , которое обязало их уехать.

— Я не юрист, но, на мой взгляд, находятся они там незаконно. Они должны оставить эти помещения и я надеюсь, что это произойдет. Ясно, на что подталкивают государство – на силовое решение этой коллизии с тем, чтобы можно было получить какую-то яркую картинку. Конечно, мы не собираемся давать такой возможности и представители государства ведут себя максимально корректно. С другой стороны, ясно, что эта ситуация будет решена, ведь пренебрежение законом и неисполнение судебных решений государство тоже не может себе позволить.

— А почему ПЦУ полноценно не пускают в Киево-Печерскую лавру? Почему у них нет такого же договора аренды, который был с УПЦ МП?

— Там есть проблема, которая, кстати, решается этим законом о религиозных организациях (законопроектом 8371, — Ред. ). В свое время законодатель, что называется, ее просмотрел, принимая изменения в законодательство о Фонде госимущества и договорах аренды. Сейчас аренда Успенского собора (Киево-Печерской лавры, — Ред. ) рассчитывается по формуле коммерческой недвижимости. Поэтому ПЦУ системно и не заходят, ведь они должны заключить коммерческий договор на такие деньги, которые просто не могут выставляться церкви. И никто на это не может повлиять: ни Минкульт, ни Заповедник, никто. И эта проблема серьезна даже не только для ПЦУ, а, в первую очередь, для протестантов, у которых много помещений и в большинстве своем они коммунальные. Поэтому мы вписали в законопроект прозрачное, понятное решение, чтобы религиозные организации могли арендовать коммунальное или государственное имущество по сниженным тарифам.

– Поговорим о телемарафоне. В чем необходимость для государства финансировать его?

— Государство является заказчиком этого продукта и производят его разные компании-подрядчики в спектре от национального общественного вещателя до крупных коммерческих. Необходимость его дофинансирования ясна: украинский рекламный рынок потерял не менее 60% своей стоимости. Зарабатывать коммерческим медиа сейчас очень тяжело. Чтобы производить мощный информационный канал в формате 24 часа, требуются большие ресурсы. Поэтому если государство хочет, чтобы этот канал был, оно, очевидно, должно взять на себя часть расходов.

На самом деле коммерческим вещателям можно было бы сейчас пойти в минимальное производство своих новостей и производство развлекательного контента, на который есть спрос, и трансляцию своих библиотек. И у них не было бы таких затрат, которые они имеют, производя каждый свой слот. Но это затратная история, ведь производство новостей в бюджете канала наиболее затратная часть. Ты можешь вложить миллион долларов в развлекательное шоу, но у тебя там будет столько рекламы и спонсорства, что ты вернешь эти деньги. Да, ты много вложил, но ты много заработал. А в новости ты много вложил, а заработал ты на них "ничего". Для того чтобы твои новости хоть что-то зарабатывали и имели определенные рейтинги, ты должен их подпереть с этой стороны сериалами, с другой стороны развлекательными шоу.

Мы видим, что происходит сейчас с марафоном по рейтингу. Доля аудитории 14-16. Это потолок. Ниже не будет, но и выше вряд ли. Впрочем, бывало, когда Харьковщину и Херсон освобождали или когда орки под Киевом стояли и получение верифицированной информации было вопросом выживания.

— Но вообще нужен ли такой информационный канал сейчас государству, чтобы на него тратиться?

— Мое мнение, что все еще нужен. В условиях войны у людей должен быть канал, в котором главный критерий это стопроцентная верифицированность информации. До конца войны он все еще будет нужен. Не считаю ли я, что его можно сделать инклюзивнее и запустить туда других желающих, которые хотели бы производить свои слоты? В свое время я предлагал сделать два канала в марафоне, чтобы у зрителя был выбор. При этом информация там и там будет одинакова, поскольку главное требование – верификация, достоверность информации в марафоне. Подача, авторская интонация может отличаться. Это было бы хорошо.

— Раньше вы высказывались в поддержку сериального и кинопроизводства даже во время войны, ну и соответственно выделение на это средств. Ничего не изменилось?

– Я считаю, что это делать надо. Это один из стержней, на чем держится современная культура в любой стране: создание кино и телевизионных сериалов. Потому что там все: литераторы, музыканты, композиторы, исполнители, актеры, режиссеры, продюсеры, операторы.

— Но ведь помним скандалы по качеству такого производства.

– Вопрос в том, что качества никто не видел, потому что сериалы не сняли. Выводы по проекту в целом стали делать на основании трех наименований и условно 5 компаний, при том что в перечне было 53 позиции.

Я абсолютно согласен с тем, что лучше было бы в следующем году делать эту процедуру через Госкино. Идея была в том, чтобы провести это через систему Минкульта, потому что это позволяло быстро запустить полностью ставшее производство. А это огромный сегмент, где куча людей и этот сегмент экономики вокруг себя еще держал экосистему из разных субподрядчиков.

Поэтому была идея собрать предложения, отобрать с учетом берущегося производить и быстро это запустить. Считаю, что сама по себе идея была хорошая, но случилось, как случилось. Со следующего года это будет делать Госкино по стандартной схеме.

— Сколько средств в следующем году будет выделено на сериальное и кинопроизводство?

— Приблизительно такая же цифра (в этом году по паспорту программы было предусмотрено 448 млн грн. – Ред. )

— Ходить на эфиры к "хорошим русским", это ок? В этом есть смысл?

— Это очень спорный вопрос. Я прекратил это делать давно, еще до вторжения. Но на самом деле мы должны понимать, что полной отмены "хороших русских" в Европе и мире не будет. Наши партнеры и союзники искренне не понимают, когда мы говорим, что мы не хотим общения ни с кем из так называемых "хороших русских". Партнеры считают, что общение нужно, потому что процесс коммуникации – это неотъемлемая часть демократии.

Я не считаю, что с ними ["хорошими русскими"] вообще нельзя общаться. В определенных ситуациях с ними нужно дискутировать, доказывая именно нашу точку зрения. Однако каждый человек в пределах своего сознания и ответственности должен решать: стоит ли вступать в такую дискуссию? Стоит ли начинать это общение? Если ты точно знаешь, что таким образом приносишь пользу интересам своей страны, то это одно дело, а если просто "засветиться", то это не правильно.

— Нужны ли санкции журналистам , которые до широкомасштабного вторжения обслуживали каналы Медведчука? Сейчас они перешли на другие каналы, в YouTube, как ни в чем не бывало.

— На уровне государства, если мы не хотим скатиться в авторитаризм, мы должны применять наказание или санкции только за установленный на момент совершения правонарушения состав преступления. Те люди, на которых есть состав преступления, они уже не здесь. А те, кто остался здесь, ведь они не дураки. Они поступают так и говорят то, что под состав преступления не подпадает, а "задним числом" закон не работает. 90 процентов из того, что мы сделали запрещенным, подсанкционным, подсудным было сделано после 24 февраля 2024 года. Даже закон о медиа мы приняли только потому, что он появился в требованиях по переговорам с ЕС. А в законе "О медиа" как раз очень много вещей, связанных с российской пропагандой. Поэтому за то, что они делали раньше, их нельзя осудить, а сейчас они ничего такого не делают, а те кто делает не здесь.

— Что же делать? Ничего?

— Моральное осуждение. Ну и, соответственно, если ты видишь кого-то с неоднозначной репутацией, вычеркни этот канал из перечня того, что ты смотришь.

— Пока не вычеркнули. У таких журналистов на том же YouTube десятки тысяч просмотров.

— Это не значит, что наше общество полностью выздоровело.

— Какие российские ИПСО сейчас успешно действуют в Украине? Из того, что вы видите.

— Здесь трудно сказать, потому что для этого нужно быть либо в центре по борьбе с дезинформацией СНБО, либо в СБУ. Я могу только сказать, где вижу их активность. Продвигаются настроения поражения: Запад слабый, Запад изменит или предаст, не будет достаточно денег, конфликт между военным и политическим руководством и вообще Украина движется к поражению, а вот Россия молодцы, Россия развивается, наращивает мощности военного комплекса.

— Но ведь об этом пишет и западная пресса…

— А кто сказал, что западная пресса не свободна от влияния российских нарративов? Еще как не свободна. У России очень много возможностей влияния и канал "Russia Today" только верхушка айсберга. Там все держится на многолетних, многомиллионных вливаниях в экспертов, политиков. При этом речь идет даже о скрытых вливаниях: люди могут даже не знать, откуда они получали те или иные гранты на исследования, которые ложатся в эту общую копилку.

Главное, чтобы мы сами не помогали, потому что я вижу, что в последние дни в медиа очень широко начали появляться публикации, люди которые говорят, что все пропало и мы проигрываем, а Россия выиграет. Для этого нет никаких оснований. Если ты ответственный эксперт, а не медийный "хайпожер", то ты должен сказать, что мы в тяжелой ситуации. Но она безнадежна? Нет. А люди приходят и начинают нести глупости о военных рельсах, о заводах в три смены… Что производить на заводах в три смены? Это что, Вторая мировая война? Танк Т-34 ты будешь производить? Или хочешь ввести карточную систему, чтобы люди меньше потребляли и больше было денег на оружие? Это так не работает. Современная экономика так не работает.

— Можно согласиться, что разгонять "зраду" не лучшее занятие, но есть объективные факторы, например финансовая помощь США , с которой очень неуверенная и напряженная ситуация. По-вашему, это наш провал в информационной политике, что мы не смогли убедить Штаты, почему именно нам нужно помогать? Или это политические события в самих США, которые от нас не зависят, какую бы гениальную коммуникационную кампанию мы ни вели.

— Это не следствие какого-то провала, тем более коммуникационного. В США тяжелая политическая игра между демократами и республиканцами. Да, ситуация для нас неприятная, но они осознают риски и никто об Украине не забывает. Там есть "упоротые" радикалы, но это не означает, что это позиция этих политических сил.

У нас начинают говорить, что вот мы выпадаем из фокуса внимания и это провал коммуникации… Нет! Это просто так устроена психология человека. Очень понятна метафора: у соседа горит дом. Я не хочу, чтобы огонь перекинулся на мой дом и помогаю соседу всем, чем могу. Единственное, что сам не захожу в его дом помогать тушить пожар. И некоторое время в моем доме все разговоры только о соседе, о его беде. Но потом мы начинаем разговаривать в своем доме и о своих проблемах. И когда кто-то из горящего соседнего дома начинает обижаться, то я обижаюсь тоже.

Партнеры спрашивают: а почему вы нас обвиняете в том, что мы о вас меньше заботимся? Мы занимаемся своими проблемами, потому что, если мы не будем заниматься своими проблемами, мы не сможем вам помогать.

— Информационное сопровождение мобилизации провалено?

— Нет, мы его не провалили. У нас просто проблемы с механизмами. У нас неплохо идет набор в добровольческие бригады, брендированные.

Но есть проблема в целом коммуникационная, медиапространства Украины, где, к сожалению, есть либо позитивистская повестка дня, либо сразу пораженческая, мол, все ужасно, проигрываем. Нет посреди трезвого разговора о том, что сложно, но не безнадежно и что нужно делать, чтобы пережить следующий год.

Человек, который находится в позитивистской повестке дня, можно сказать в пузыре, он, как говорит? Так все же хорошо. Чего я должен ехать в ТЦК? А человек, который находится в пораженческом пузыре, говорит себе: так все же плохо, мы завтра проиграем, зачем же я буду идти, мы и так проигрываем. Вот в чем проблема. Нам нужен трезвый, тяжелый разговор, а не бросание то в ту сторону, то в ту.