"Оточення Путіна — це Змій Горинич з тисячею голів, кожна з яких дбає про себе": юрист Ілля Новіков

Адвокат з РФ Ілля Новіков широко відомий в Україні якщо не за участю в телепередачі "Що? Де? Коли?", то за справою Надії Савченко, яку він захищав у російському суді з 2014 року. Потім Новіков вів практику вже в Україні, захищаючи п’ятого президента (2014-2019) Петра Порошенка.

З початком широкомасштабного вторгнення відомий юрист прийняв рішення залишитися в Києві і навіть вступив до лав територіальної оборони у перші дні російської навали на українську столицю. За антивоєнну позицію і т.зв. "розповсюдження фейків" про російську армію проти адвоката в РФ відкрили кримінальну справу. Втім, Новіков запевняє, що мало цим переймається.

Про неіснуючу російську опозицію, значення протестів в РФ, провінційну безнадію, "ватників" і справи Порошенко, Ілля Новіков розповів в інтерв’ю "Телеграфу".

— Ілля, майже в кожному інтерв’ю російські журналісти в еміграції питають вас: "А як там живеться в Україні, в Києві?" Спитаю вас — а як живеться в Росії? Прильоти дронів по "Москва-Сіті", мобілізація… Росіяни все це помічають? Це має на них якийсь вплив, створює негативний фон?

— По-перше, моя інформація про Росію все ж таки обмежена, і переважна більшість моїх друзів, яких я там мав, вже роз'їхалися. Але перше, що треба розуміти: Москва і Росія — це різні країни. Так було до війни, і дуже чітко вбачається, що так є і зараз.

По-друге, прильоти по "Москва-Сіті" не справили жодного значного впливу на російське суспільство. Я вважаю, що вони були позитивні для нашого настрою тут: коли гарних новин бракує, то навіть такий невеличкий епізод, коли їм щось від нас прилетіло (нехай і не так багато шкоди завдало), дає підстави для нашого внутрішнього оптимізму.

Я не впевнений, що в Росії, (не Москві, а саме Росії) взагалі помітили, що щось прилетіло по "Москва-Сіті" і вибухнуло. В Москві ціна за обід невеликої компанії людей — це місячна зарплата десь у провінції. І це не жарт. І ви не можете очікувати, що люди, які живуть у настільки різних умовах, будуть одне одного сприймати як співгромадяни, і що те, що впливає на одних, буде впливати на інших.

— Гаразд, тоді люди в Росії (а не Москві) взагалі помічають, що йде війна?

— Помічають, так. Їх не можна всіх ставити в один ряд, бо вони до війни ставляться по-різному, і впливає війна на них по-різному. Але я не впевнений, що будь-які спекуляції на тему зміни ставлення росіян до війни якось вплинуть на нашу ситуацію. Напевно, їхнє ставлення змінюється, але ми не можемо очікувати, що ці зміни будуть настільки швидкими, щоб нам це допомогло.

Так, росіяни починають жити гірше через цю війну. У них зростає те, що російською називається "безнадьога", тобто розуміння відсутності будь-яких перспектив на покращення. І, напевно, якщо війна триватиме ще кілька років, це вплине на них і призведе до суттєвих змін, але у нас з вами інші темпи на цій війні. Ми не можемо вважати, що нам треба лише протриматися до того часу, поки у росіян зміниться настрій і тоді ми цю війну виграємо. Це так не працює. У нас інші горизонти.

— Все ж щодо змін настроїв. Зараз у Росії ширяться т.зв. протести дружин мобілізованих. Вони в перспективі здатні до чогось призвести?

— Я в це не дуже вірю. Так, будь-які протести, що негативно впливають на загальну заморожену стабільність Путіна, навіть такі дикунські, як у разі захоплення аеропорту в Махачкалі натовпом в пошуку євреїв в літаку, в принципі, можуть теоретично виявитися тим "чорним лебедем", який до чогось призведе. Та коли різні аналітики щомісяця продають кожну подібну ситуацію як саме того "чорного лебедя", якого ми всі тут весь цей час чекали, то це певною мірою шахрайство.

І це той процес, через який в Україні дуже нездорова ситуація з медійним тлом. Люди відчайдушно хочуть почути якусь гарну новину, і навіть якщо відомий інформаційний шахрай їм обіцяє, що саме ця подія в Росії нарешті все змінить, це перебиває реальну аналітику і реальну інформаційну картину. Для нас добре все, що всередині Росії може призвести до дестабілізації. Але чи це будуть саме ці протести дружин? Не думаю. Чи буде це пов'язане з виборами президента? Ні, не вірю. Ми маємо триматися тут, не зважаючи на те, що у них там відбувається.

— Але хотілося б розуміти, що відбувається. Поясніть ситуацію: лідери так званої опозиції в Росії, зокрема, Григорій Явлінський, який начебто проти війни, постійно каже, що потрібно припинити вогонь з обох сторін. Ну, якщо ти в опозиції, як таке можна говорити?

— Передусім, у Росії нема лідерів опозиції, бо нема опозиції в нормальному сенсі цього слова як такої. І Явлінський не є таким лідером саме з цього приводу, не кажучи про інших. Ти не можеш бути лідером того, чого не існує. В Третьому рейху, якщо побудована справжня фашистська система, не може бути опозиції. Може бути підпільний спротив, можуть бути ті, кого влада називає "терористами", ув’язнює чи страчує, але не може бути опозиції, бо опозиція — це щось системне, легальне і те, стосовно чого влада визнає, що воно має право бути проти цієї влади. Це опозиція. Такого в Росії, звісно ж, нема.

Коли ви пробуєте аналізувати меседжі тих, кого вважаєте російською опозицією, самі себе вводите в оману. Серед них є нормальні люди, але у них мета залишитися, протриматися в цьому умовному політичному просторі Росії, хоча б у соцмережах, доки не з'явиться можливість легальної політичної діяльності. Вони можуть навіть співчувати Україні, і більшість з них співчуває, але це ніколи не буде для них головним. Ви не їхня аудиторія, і не маєте створювати для себе ілюзії через те, що ці люди кажуть для російської аудиторії. Якщо пробуєте розшифрувати якийсь важливий сенс в цих сигналах стосовно України, то такого сенсу там просто нема.

Вони, наприклад, не можуть дозволити собі сказати, що вибори не мають значення і їх слід ігнорувати, навіть якщо хтось із них так насправді думає. Бо якщо ти кажеш ігнорувати вибори, ти не політик, а політиком буде той, хто переконує інших в YouTube: от зараз невеличке зусилля і ми разом переможемо Путіна, ну, майже.

— Президентські вибори в Росії в березні. Навіщо вони Путіну?

— Це важливий ритуал. Я не впевнений, наскільки Путін розуміє такі складні концепції, як "ритуал", "легітимізація через ритуал", але очевидно, навіть якщо він не оперує цими словами, він саме так це сприймає. Він не цар, не імператор. Він — людина, яка свою владу начебто отримала від народу на виборах, і він має регулярно підтверджувати, що він легітимний, навіть якщо знає, що результат на виборах намальований. Путіну це потрібно.

Оточенню Путіна це важливо з інших причин: можна залишатися в оточенні диктатора тільки доки йому потрібно. А якщо нема реальної політики, якщо у диктатора нема потреби підтримувати рейтинг, мати підтримку в парламенті, то як його політичний радник ти можеш бути йому корисним тільки якщо ти кажеш: "Так, Володимир Володимирович, це дуже важливо, ми обов'язково маємо провести ці вибори".

Мені взагалі здається, що головна помилка у сприйнятті українським суспільством ситуації в Росії, це уявлення, що у Путіна є велика команда людей, які йому особисто лояльні і дбають про його інтереси більше, аніж про свої. Це абсолютно не так. Це великий Змій Горинич, який має тисячі голів і кожна їсть в себе, а не в сусідню і тим більше не заради царя. Путінський режим складається з дуже егоїстичних людей, які дбають передусім про власну кар’єру і корупційні інтереси, інакше вони б там не протрималися. І певною мірою це нас рятує, бо якби там була система, як в нацистській Німеччині, вибудована під виконання завдань фюрера, нам було б набагато складніше.

— Ви вірите, що сам Путін і його оточення колись будуть притягнуті до відповідальності через міжнародні судові механізми?

— Не варто очікувати, що це буде один головний процес над Путіним і його оточенням, хоча б тому що ми не знаємо, хто з них до цього доживе.

На центральному процесі в Нюрнберзі судили 22 нацистських керівника, а Гітлера серед них зі зрозумілих причин не було. Але це не призвело до того, що процес був позбавлений сенсу чи став другорядним. Але це лише один процес, а злочинців — мільйони. Після Другої світової абсолютна більшість притягнутих до відповідальності, це були люди, які проходили через комісії з денацифікації. І нам не треба ставитися до цього так, що коли Путін не буде особисто засуджений за його життя, то це означає, що справедливості нема. Це працює не так. Я цілком впевнений, що будуть судові процеси, швидше за все, не один. І будуть допоміжні квазісудові провадження.

— Як такі судові процеси можуть бути організовані?

— Треба розуміти, що кожна гривня, кожен євро, який сьогодні витрачають на слідство, це гривня чи євро, які не йдуть на підтримку ЗСУ. Тому ми маємо бути дуже обережні з гучними заявами, що "треба витратити всі необхідні ресурси і за будь-яку ціну кожного росіянина притягти до відповідальності". Люди, які до цього закликають, просто не розуміють вартість питання, йдеться про ціну, що вимірюється у життях.

Всі справи про російськи воєнні злочини розслідують звичайним чином за нормами КПК. Це підхід мирного часу, це дорого і неефективно, коли йдеться про масові вбивства під час війни. Уявіть слідчого, який розслідує, наприклад, страту цивільних в Бучі в березні 2022. Він має свій бюджет, свої оплачені робочі години, чемно працював рік і в грудні 2023 встановив, що умовного громадянина Сидоренка стратив російський рядовий Іванов за наказом лейтенанта Петрова. А далі виявляється, що Іванов і Петров вже загинули в серпні 2022 під Ізюмом, і все ваше розслідування переходить із галузі юстиції у галузь історії. Хіба ж це оптимальний шлях витрачання коштів, призначених на розслідування цих злочинів? Мені здається, що ні.

Шляхом до оптимізації процесів міг би бути такий підхід: зосередитись на збиранні, фіксуванні фактів, а не на традиційних слідчих діях. Надати пріоритет фіксації фактів над пошуком злочинця. А з постановкою питання про притягнення до відповідальності конкретної людини почекати до кінця війни, коли ми зможемо російських військових, хто дожив, перевіряти на причетність до вже відомого і зафіксованого нами акту воєнного злочину. Шукати злочинця до злочину, на не навпаки.

— Чи поділяєте ви думку, що міжнародне право зруйновано. Поясню: Росія окупувала частину територій України, але з нею не розірвали дипломатичних відносин. Путін виступає на G20, Лавров їздить на сесії ОБСЄ. Тобто західний світ погодився, що можна мати справу з тим, хто наплював на міжнародне право, а відтак, міжнародного права не існує, чи принаймні не існує у колишньому вигляді.

— Ні, я таку концепцію не поділяю. Зруйновано не міжнародне право, а наші ілюзії щодо того, чим воно є і як працює. В міжнародному праві (і це було зрозуміло починаючи з 60-х років минулого сторіччя) нема реального механізму запобігання акту воєнної агресії з боку такої держави, як Росія чи СРСР. І ніколи не було. Така ідея була закладена при створенні ООН, але багато країн, передусім Росія і Китай, десятиріччями працювали на те, щоб послабити можливість застосування колективних механізмів примусу, які можуть впливати на агресора, якщо цим агресором є потужна держава.

Право іноді пасує перед силою, але воно нікуди не поділось і воно на нашому боці, бо ми — жертва російської воєнної агресії. Саме завдяки принципам міжнародного права ми можемо зараз отримувати допомогу, яку нам важко було б отримати навіть від тих країн, які прихильно ставляться до України, бо якби не було юридичної різниці між статусом агресора та його жертви — чому нейтральна країна, не задіяна в конфлікті, мала б допомагати одній зі сторін?

Лідери західних країн мають пояснювати своїм виборцям, чому саме вони долучаються до допомоги Україні замість витрачати кошти на себе. Без того, чим є міжнародне право, без зафіксованих, проголошених принципів, під якими підписалися колись представники всіх держав, ця ситуація для наших партнерів і для нас була б набагато складнішою.

— В одному з інтерв’ю ви казали, що не зовсім правильно формувати уявлення про Навального ґрунтуючись на фразі "Крим — не бутерброд". Чому неправильно? Хіба ця фраза не свідчить, що Навальний має таку саму імперську свідомість, як і Путін?

— Я Навального знаю особисто з 2018 року і мені він подобається, на мене він враження імперця не справив. Він пройшов певну еволюцію, і здається дещо для себе зрозумів. Путін визначив Навального як свого головного ворога в Росії, 2020-го пробував по-тихому отруїти. Він після цього добровільно повернувся в Росію у січні 2021-го. Якби Навальному тоді вдалося дестабілізувати політичну ситуацію в Росії, як він на те сподівався, я впевнений, що ми не мали б вторгнення в лютому 2022-го, і я вдячний йому за цю спробу, яка може коштувати йому життя і вже коштувала років в неволі.

Я нікого не хочу переконати, що він хороша людина, я не його піарник. Він не обов'язково має вам подобатись, ви не обов'язково маєте хвилюватись через те, що з ним відбувається у російський в’язниці, але глузувати з того як з нього там знущаються, не дуже гідно. Навіть якщо хтось вірить, що Навальний такий самий як Путін, для нас з вами, що з цього випливає? Ми маємо сьогодні вирішити питання, чи там буде Путін чи Навальний [в Кремлі]? Питання так не стоїть, навіть для Росії, тим більше для України.

— Ви є адвокатом Петра Порошенка. З початком широкомасштабного вторгнення як змінилася ситуація зі справами проти нього? Що з ними? Вони закрились? Чи що там відбувається?

— Абсолютно нічого не змінилося. Нам відомо про понад сотню окремих проваджень, точне число ніхто вам не скаже. Їх відкривають, потім об'єднують з іншими, потім з ними щось відбувається, їх передають з одного органу в інший, але в принципі всі ці близько сотні кримінальних проваджень, де фігурує Петро Порошенко, існують, ніхто їх не закривав.

Пам'ятаєте, два роки тому, коли було оголошено про підозру Петру Порошенку у державній зраді в т.зв. "вугільній" справі? Яка це була сенсація і як напередодні вторгнення буквально до останніх днів, до середини лютого 2022 влада намагалась його заарештувати. В цій справі у нас був Медведчук, якого за цей час вже обміняли. Вже звільнено зі скандалом голову СБУ Івана Баканова, який починав цю справу, вже нема генпрокурора Ірини Венедиктової, яка це підписувала. Але СБУ досі не зреклася того, що начебто вони вірять, що президент Порошенко припустився державної зради 2014 року.

— Я завжди вважав, що "вакциною" від того, щоб стати "ватником", є все ж таки освіта, кругозір, ерудиція. Але, як бачимо по деяких гравцях "Що? Де? Коли?", це не працює. Той же Максим Поташов виступав перед російськими мобілізованими. Чому "вакцина" не спрацювала?

— Але ж і найкраща вакцина не дає 100% гарантії. Вакцина сприяє тому, що ви не підхопите заразу, але нічого не гарантує. Тому дивуватися тут нема чому.

До того ж, "ватниками" ми називаємо радше ідейних, тих, хто щиро вірить в цю радянсько-російську маячню, а не тих, хто з якихось власних корисних міркувань просто грає, що він підтримує цю війну. З тих, кого в Росії ви можете назвати інтелектуальною елітою, з тих, хто підтримує Путіна і війну, абсолютна більшість чітко розуміє, що відбувається. Вони розуміють, що вони мають справу з фашистським режимом.

І якщо вони його публічно підтримують, то саме через ту користь, яку вони можуть отримати. Тому не треба називати їх "ватниками". "Ватник" — це той, хто пройшов опромінювання російським телебаченням і перетворився на зомбі. А вони — свідомі посіпаки фашистського агресивного режиму, які чітко розуміють наслідки того, що роблять, і несуть за це повну відповідальність. Поки моральну, в майбутньому для багатьох з них вона перетвориться на юридичну.