2024 стане роком тиску та важливих змін: підсумкове інтерв'ю з Михайлом Подоляком

2023 рік видався складним для України, як у військовому, так і в політичному сенсах. Деякі очікування суспільства не виправдалися, але за цей рік потужно палало в різних містах Росії, і навіть в Москві, до завершення року ворог підійшов з наполовину знищеним флотом, дірами в економіці і без жодних успіхів на фронті.

Натомість Україна змогла переламати стійкі упередження союзників, втримати території без домінування у повітрі та поступово налагоджувати власне виробництво зброї. Однак попереду набагато більше важкої, титанічної роботи, навколо якої має консолідуватися уся держава.

Які кардинальні зміни та важкі рішення чекають на Україну у 2024 році у великому інтерв'ю з Катериною Соляр для 24 Каналу розповів радник глави Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Про підсумки 2023 року

Пане Михайле, якби вас попросили описати цей рік як імена. Яким він був для вас, яким він був для України, яким ви його запам'ятаєте?

Так, безумовно, це рік певних депресій, тому що два роки війни – це дуже великий проміжок часу. Але це рік стійкості, героїзму, це рік того, що Україна точно зафіксована як єдина спроможна сьогодні країна, щоб протистояти Росії. Попри всі розчарування, тому що я трішки інакше на все дивлюся.

Для мене було загадково, чому всі очікували швидкої перемоги над Росією. Так, ми певні мали надії на те, що буде харківський сценарій скрізь. Але потрібно не забувати, що це Росія, яка також підсвідомо розуміє, що "або пан, або пропав". Тобто або вони встоять, або вони програють і тоді зникнуть у такому неоімперському вигляді, як ми бачимо сьогодні.

Тому для мене взагалі цей рік видатний, навіть попри моральну втому, Україна стоїть і має дуже-дуже важливі результати в цій війні.

До того ж Росія нікуди не просувається. Ви чули, як оцей суб'єкт Сєргєй Шойгу говорить, що нібито вони "виконали основну місію 2023 року, не дали українському контрнаступу досягти якихось видатних результатів". Це говорить про силу України, яку вже оцінюють у світі.

Так, ми ще не є друзями, яких треба обійняти і поряд стояти. Поступово це перебудовується. Чому? Тому що Україна, на жаль, довгі роки вважалась територією підконтрольною Росії, колишньому Радянському Союзу. Це, на жаль, створювало враження, що ми начебто окремі, але все-таки не самостійні.

Сьогодні ми є абсолютно самостійними, суб'єктними, біля нас все більше і більше гуртується людей, які розуміють ту цінність, яку Україна несе для сучасного світу, що вона сьогодні робить на полі бою.

Але головне для мене те, що Україна попри внутрішні, зовнішні дискусії продовжує ефективно стримувати Росію. Ще раз підкреслюю, що Україна – сьогодні єдина країна, яка може протистояти Росії.

З урахуванням соціології, яку ми бачимо в інших країнах, я сумніваюся, що є сьогодні хтось здатний стримувати всю цю російську навалу, армію, весь військовий потенціал Росії.

Росія не просто відправила якийсь маневрений корпус, невеликий спецназ. Ні, все, що може знайти у себе в країні, будь-де на зовнішніх ринках, все, що може розробити на своєму воєнному виробництві, все, що зможе мобілізувати, усе відправляє в Україну, щоб не програти.

Складно, розчарування, не ті результати наступу тощо. Але Росія сьогодні істерично шукає будь-які можливості, щоб Шойгу міг заявити, що вони "встояли проти українського контрнаступу". Це є синонімом 2023 року: Росія поки що трішки встояла перед українськими наступальними операціями.

При цьому Головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний каже: "Моя головна помилка була – я вважав, що така кількість втрат, яку ми завдали росіянам, зупинить будь-кого. Але не Росію". Питання втрат досить актуальне, тому що ми ставимо собі запитання, скільки готова втратити Росія. Мільйон, два мільйони, 30 мільйонів? Ми не знаходимо відповіді на це питання.

Росії не потрібні люди, ми це розуміємо. Вони їх знищують або у внутрішніх таборах, або зовнішньою агресією. Росія побудована на кістках, крові, ґвалтуваннях, насиллях і так далі. Безумовно, вони так само ставляться до своїх співгромадян.

Яка різниця Владіміру Путіну від кількості людей, які загинули в Україні. Воно може, розвалившись на кріслі, говорити, що "захоплять країни Балтії", "поставлять на коліна Фінляндію". Для нього немає ціни життя.

Психотип Путіна – це була помилка не Залужного чи будь-кого в Україні. Це, на мій погляд, фатальна помилка політичних еліт країн-партнерів. Насамперед західноєвропейських країн, коли вони починали толерувати Путіна з 2005, з 2007, особливо після Мюнхенської безпекової конференції.

Після Грузії, коли вони починали обніматися. Пригадайте Саркозі (колишній Президент Франції Ніколя Саркозі – 24 Канал), покійного Берлусконі (колишній Голова Ради міністрів Італії Сільвіо Берлусконі – 24 Канал), як вони обіймалися з Медведєвим чи Путіним.

Вони казали, що "це ж Росія, це круто". Пам'ятаєте Ангелу Меркель, яка казала: "Якщо ми втягнемо Росію, дозволимо побудувати газову монополію в Німеччині, це зніме будь-які питання". Росія вже в цей момент анексувала Крим, частину Донецької та Луганської областей.

У цьому проблема, що наші партнери не розуміли, з ким вони мають справу. А людина була якраз закохана у масове вбивство. Це фундаментальна проблема.

Сьогодні це вже очевидно. Це трошки надихає, дає нам шанс, тому що для західних еліт очевидно, що Путін не є договороспроможним, що він дійсно маніакально налаштований на вбивство.

Тому, переходячи до цифр, немає ніякого числа жертв, на які Росія не готова піти. Тому ми і партнерам пояснюємо, що є декілька важливих речей.

Росія не має внутрішнього спротиву, не має ніяких комітетів солдатських матерів, нічого немає взагалі. Тому важливо максимально знищувати все, що вони відправляють на лінію фронту на дальніх підступах. Знищення на дальніх підступах буде обвалювати ті чи інші напрямки наступальних дій, оборонні дії Росії. Це буде призводити до незворотних наслідків пропагандистського типу.

Коли Росія буде бачити, що вони втрачають великі клаптики території, що вони тікають, то тоді у них буде зовсім інший настрій. Вони будуть виставляти рахунки своїй еліті. Еліта їм говорить: "Попри усі ваші страждання, смерті, нас будуть скрізь боятись, тому що ми не програємо війни". Як тільки вони почнуть програвати війну, тоді буде зовсім інший розвиток подій у самій Росії.

Тому не треба очікувати, що, наприклад, 500 тисяч незворотних втрат – поранених і вбитих, якось впливає на суспільну думку в Росії. Ні, бо головне правило в інформаційну епоху – якщо тебе це особисто не зачіпає, а війна не зачіпає особисто всіх росіян, вони в інформаційному просторі багато говорять про зовсім інші речі, живуть своїм життям, то тоді це не впливає на перебіг подій в самій країні.

Вони вже сьогодні не говорять, що "бійтесь наш Чорноморський флот", тому що його немає практично. Як говорить міністр оборони Великобританії, 20%. Я думаю, трошки більше з урахуванням всього іншого, забезпечення і так далі. Це вже третина Чорноморського флоту зникла. Вони тихенько сидять, не говорять про те, що в них є якісь шанси. Так само на інших напрямках.

Критична маса розчарування в Росії, у тому, що ця шовіністична політика "бійтесь нас" не спрацьовує, приведе до певних соціальних зрушень в самій Росії. Все інше, кількість втрат і так далі, вони все одно будуть воювати, ми з вами це прекрасно розуміємо. Вони будуть воювати кількістю тіл, які вони відправляють помирати.

Для нас це погано, тому що, дійсно, немає підстави про щось говорити з Росією. Але для нас водночас це добре, тому що ми можемо нашим партнерам пояснити, що далекобійна зброя, дрони, артилерія дозволить тримати їх далеко від переднього краю нашої оборони й у такий спосіб перемелювати.

Плани щодо Криму

Все більше експертів сходяться на тому, що саме Крим буде тією переломною точкою, яка змусить росіян всередині їхньої держави поставити питання, що щось йде таки неправильно, для чого було б починати "сво", якщо був Крим, а тепер його немає.

Про ВДК "Новочеркаськ". Загалом до початку або ж на початку повномасштабного вторгнення у Росії було 12 великих десантних кораблів, зараз залишилося 6, рівно половина. Я пам'ятаю, як наші партнери ставилися спочатку до того, що не потрібно чіпати Крим, тому що Путін може застосувати ядерку. Як вони зараз ставляться до того, що Україна може повернути Крим під свій контроль?

Парадоксально ставляться. Всі усвідомлюють, що Крим дійсно це не є неприступна фортеця, як про це говорила Росія. Знову крах ще одного міфу. Росія ж там розповіла, що "все контролюють", "Крим ніколи військовим шляхом ніхто не зможе забрати".

Аналіз показує, що Крим – це зовсім іншого типу територія з точки зору фортифікації, з точки зору неможливості її захопити. Ні, навпаки, Крим дійсно достатньо просто буде захопити, коли будуть вирішені цілі важливі напрямки питань.

Перше – це ізоляція півострова. Тобто транспортно-логістична ізоляція. Це контроль над водною акваторією. Тобто відігнати залишки Чорноморського флоту. Усі завдання зараз паралельно розв’язуються. Після цього, безумовно, буде набагато простіше працювати з Кримом з точки зору входу через сухопутні операції.

Партнери це також розуміють. Якщо вони на початку війни не мали досвіду, що таке масштабна війна, десятки різних напрямків перспективних, неперспективних, аналіз і так далі. Усі трошки інакше дивились на будь-яку війну. Вони дивились на це як на тотальне домінування з точки зору зброї, спецназівські операції. Не більше, але й не менше.

Сьогодні вони бачать зовсім іншого типу війну. Тому дійсно аналізують, де є можливості перервати логістику. Для Донецької, Луганської областей є логістика через Ростовську область. Це все-таки сухопутні коридори, які ти не переріжеш, якщо тільки заходити через тилову інфраструктуру.

Все, що з Кримом, вони абсолютно точно переусвідомили. Ви сьогодні не почуєте оцінок, що Україна не має права атакувати Крим, заходити в Крим, проводити спецоперації в Криму. Навпаки – все це заохочується.

Чому важливо мати фундаментальні військові успіхи? "Новочеркаськ” – це важливий успіх, тому що він доводить партнерам, що насамперед з Росією не домовимося. Партнери це все більше усвідомлюють.

Друге. Якщо Росія не програє, вона буде вкладатися тільки в ескалацію, мілітаризацію, різні шантажі і так далі.

Третя складова. Україна вміє креативно підходити навіть з мінімумом ресурсу до розв’язання тих чи інших завдань.

Четверта складова. Якщо збільшити обсяг ресурсу, то ці завдання будуть і кількісно, і якісно збільшені.

П'яте. Тоді ці всі інформаційні сумніви, які з'являються періодично, будуть переходити в іншу площину. Росія буде тоді деморалізована більше.

Чому сьогодні Росія вмотивована? Росія дійсно встояла під наступальними, сухопутними операціями України. Нагадаю, що вони дуже цього боялись, 8 місяців чекали, самі себе накручували і так далі. Немає такого об'ємного результату, який був би шокуючим для Росії, тому вони знову починають бравувати. "Ми зараз підемо і захопимо Берлін". Ми розуміємо, що це класичні російські понти.

Багато хто із партнерів вже розуміє, що на ці понти можна не звертати уваги. Головне сьогодні – отримати декілька суттєвих впливів на російську окупаційну армію. Після цього буде збільшена кількість допомоги, безпосередньої військової допомоги. Тут все очевидно.

Активні дії по Криму, по Чорноморському флоту, в акваторію Чорного моря. Україна як могла проводити ефективні операції, вона їх проводить. Міністерство оборони Великої Британії чітко говорить, що немає жодного "глухого кута" у цій війні.

Питання в іншому. Питання в тому, що сьогодні трошки цілі змінились. Якщо вчора це була невелика армія Росії, то сьогодні це весь військовий потенціал Росії, який вона накопичила на окупованих територіях. Тому треба суттєво збільшити допомогу Україні, якщо ми хочемо, щоб вона остаточно поставила хрест на існуванні взагалі військової спроможності Росії. Треба пояснювати партнерам, що має значення:

1. темпи постачання;

2. обсяги постачання;

3. спільні інвестиції у відповідні виробництва, тому що ця війна поставила багато технологічних питань і до якості зброї, і до взагалі інструменту ведення війни такого типу, як ми ведемо з Росією.

Все, що сьогодні ми читаємо про дискусії на Заході, вони нас трошки не підтримують, ми на них ображені і так далі. Так, ми трошки ображені, тому що можна було б швидше постачати деякі інструменти. Але підсумок 2023 року: вони точно в повному обсязі змінили своє ставлення до Росії, до ходу та фіналу цієї війни.

Вони абсолютно точно переусвідомили, що таке сучасна війна і які мають бути інструменти. Вони розуміють, що в це треба інвестувати, а головним промоутером інвестування є Україна. Треба інвестувати в Україну, у військові виробництва.

Це проблема – швидкість. Тому що демократія це не завжди велика початкова швидкість, бо треба продискутувати все, прийняти рішення, знайти консенсус і так далі. А авторитарні системи швидше приймають рішення, просто автоматично "ідіть зробіть". Якщо хтось не робить, просто його затримують і там садять до в'язниці.

У демократії так не працює. Але демократія, коли вже розгортає все, вона набагато більш потужна, тому що це принципові обговорення, рішення, які є консенсусними в суспільстві. Суспільство розуміє і ризики, і превенцію, яку воно може отримати, якщо буде мати правильну стратегію.

І сьогодні підсумок 2023 року: наші західні, наші демократичні партнери по коаліції чітко розуміють, що треба вкладатися у війну, щоб Україна виграла. Концепція не дати Україні не програти чи дати Україні виграти змінилася на – дати Україні виграти. Це займе певний час, треба буде проводити дискусії, спілкуватись, пояснювати, виходити на консенсуси, але це вже точно не початок 2023 року.

Знаєте, в чому різниця? На початку 2024 року вони розуміють всі ризики Росії і розуміють, що це недоговоспроможно. У 2023 році вони ще шукали компроміси і думали, можна десь підтиснути Росію, а потім з нею про щось домовитись.

Це зовсім різні диспозиції. Це, на мій погляд, найглибший позитивний підсумок 2023 року попри всі наші з вами розчарування і так далі. Знаєте, йти таким шляхом, яким йде Україна, мало хто зможе, але треба дійти.

Про F-16 та плани щодо зброї

За два дні українські сили оборони ліквідували п'ять російських літаків. Коментуючи ці події, російські "воєнкори" у своїх телеграм-каналах пишуть про те, що три Су-34 були збиті в один день якоюсь новітньою зброєю, якої вони ще не бачили. То невже F-16 вже є в Україні?

Про F-16може говорити тільки безпосередньо Президент або хтось з військових, хто має відповідні повноваження. Так само як і про ракети, які є різних модифікацій.

Все це є свідченням того, що на Заході розуміють, на якому етапі війни ми перебуваємо та які потрібні технологічні рішення. Це дуже круто.

Але щодо "воєнкорів", вони будуть здивовані тим, як працює глобальна юридична система з певним часом. Тоді вони зможуть оцінити все, що ніколи не бачили в Росії та за що мають нести безпосередню відповідальність. А саме – за промоцію війни та масових вбивств. А це довічні терміни, а тому їм треба готуватись та вивчати певні юридичні підручники, щоб можна було щось говорити, а не тільки "ми нічого не знали".

Збитий Су-34 / Фото: російські телеграм-канали

Щодо домінування в повітрі. На жаль, Росія наразі продовжує домінувати у повітрі по лінії фронту. Вона використовує керування авіаційні бомби, балістичну та тактичну зброю, гелікоптери, зокрема К-52, для того, щоб атакувати військових і цивільне населення України. І це є сьогодні проблемою номер один.

Вона розв'язується завдяки суттєвому збільшенню систем протиракетної оборони, зокрема фронтових та Patriot, які вміють ефективно працювати з балістикою. Також завдяки якіснішим винищувачам F-16, які дозволять зупинити домінування Росії у повітрі насамперед над лінією фронту.

Однак потрібно суттєво збільшити кількість систем мобільної протиракетної та протиповітряної оборони по лінії фронту. А також суттєво наростити використання дронів, дронів-розвідників і систем радіоелектронного контролю (РЕБ). Все це потрібно технологічно вирішити, і тоді ситуація буде виглядати зовсім інакше, зокрема по лінії фронту.

Це розуміють наші партнери, Ставка Верховного Головнокомандувача – відповідні накази вже віддані щодо військового виробництва та постачання, а також переговорних позицій серед військових партнерів.

Тому 2024 рік буде мати трохи інший вигляд з технологічної точки зору. Це головне сьогодні у цій війні – не кількість, а технологічні інструменти, які Росія не зможе швидко напрацювати.

Кардинальна зміна у ставленні союзників до України

З вашої відповіді зрозуміло, що наявність F-16 в Україні залишаються зі знаком питання. Проте якщо згадати, як Україні надавалися танки Leopard – на той момент нам говорили, що їхнє постачання неможливе. Така сама ситуація була з системами Patriot. А тепер ми говоримо про те, коли, за яких умов та у який період часу F-16 будуть в Україні. Це знову ж таки ще один перелам 2023 року?

Це не конкретно про номенклатуру зброї, а це взагалі про перелам у ставленні до України. Я про це вже говорив: все можливо, все буде надано. Хотілося б тільки розв'язати дві проблеми: кількість і швидкість. А це вирішується певним шляхом.

Непогану соціологію зробили в деяких західних країнах, і з'ясували, якщо війна такого типу, яка триває в Східній Європі, конкретно в Україні, прийде на їхні території, то вони не готові до неї взагалі. Їм потрібно вкладати неспівмірні суми у переоснащення своєї армії, в психологічну підготовку свого населення, а це неможливо зробити за 3 – 5 років.

Як говорить міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус, нам необхідно 3 – 5 років, щоб підготуватись до великої війни. Однак сучасна цивілізація психологічно не готова до такого типу війни, яку може вести Росія – з урахуванням ще одного компонента.

Росія, якщо не програє, буде мати накопичений досвід війни, досвід крові, яку вона пустила, і накопичений досвід перебудування свого мілітарного виробництва. І це зовсім інші складові.

У будь-якому випадку Європа буде відставати від Росії на суттєві проміжки часу. Тому для Європи сьогодні очевидно, що вона не спроможна перебудувати свою військову промисловість для того, щоб вона була співставна з російською (мовиться про окрему країну). Європейські держави можуть це зробити тільки разом з Україною. Тільки в Україні у Європі буде досвід протистояння російській армії.

Крім того, психологічно перелаштувати свої суспільства до готовності жити під час війни європейські країни не зможуть. Інвестиції, які будуть необхідні для переоснащення своєї армії і свого суспільства в цілому, не співмірні з інвестиціями, які сьогодні потребує Україна.

Наприклад, в Україну вкладаєте сукупно у військову допомогу, у військові виробництва 100 мільярдів євро на рік, а в Європі в кожну країну необхідно буде вкласти таку саме суму.

Отже, висновки 2023 року очевидні: або Україна отримає все необхідне і набагато швидше. І не 30, наприклад, танків Leopard, а одразу 300 одиниць, включно з інженерними можливостями. Для того, щоб ми мали ремонтно-інженерні спроможності, необхідно ще домовитися з нашими партнерами щодо відповідних ліцензій, можливостей, щоб західних інженерів використовувати як навчальні центри для наших інженерів тощо.

Це зовсім інше бачення того, як ця війна має далі проходити, ніж було на початку 2023 року. Тоді вони дійсно думали, дамо там 30 Leopard, якщо щось буде пошкоджено, заберемо та самі відремонтуємо. А це час, це складна логістика.

Сьогодні є розуміння, що варто дати Україні не 30, а 300, наприклад, тих же Leopard чи іншої зброї, чи техніки. А також потрібно побудувати логістичні ремонтні центри в Україні, з урахуванням всіх відкритих і закритих ліцензій, інженерної підготовки того чи іншого персоналу. Це зовсім інший підхід до війни.

Наші партнери вже практично перебувають в розумінні цього. Інвестиції у свої армії, у свої суспільства, у свою психологічну готовність до війни набагато більші, ніж інвестиції в Україну.

Крім того, я завжди буду підкреслювати головну тезу 2023 року: а є ще хтось сьогодні в Європі або в демократичному світі, окрім України, готовий протистояти російській досвідченій армії, яка має оновлений досвід великої війни? Ні, немає. Україна єдина країна, яка все це може довести до логічного завершення. Тільки треба продовжувати інвестувати у військові виробництва і в постачання техніки Києву.

Про зміну стратегії на фронті

Поговоримо про домінування на суші, тому що Олександр Тарнавський, командувач оперативно-стратегічним угрупованням військ "Таврія", сказав, що 2024 рік може бути ще важчим, ніж 2023-й. За його словами, Збройні Сили України посилено будують фортифікаційні споруди, а росіяни все сильніше мінують ділянки навколо них. Якщо ми будуємо фортифікаційні споруди, ми йдемо в оборону?

Ні, ми йдемо в абсолютно зрозумілу і вкрай правильну стратегію. З одного боку є наскрізні оборонні елементи по всій лінії фронту. З іншого боку є креативні підходи до неочікуваних наступальних дій на тому чи іншому напрямку. Це і є сучасного типу комбінована війна з великою кількістю різних напрямків ударів чи оборони.

Так і буде у 2024 році, адже Росія точно все відправляє сьогодні на цю війну. І тому, щоб мати перевагу, потрібна велика кількість технологічних рішень.

Йдеться про велику кількість дронів, не тільки FPV-дронів, тому що треба контролювати простір. Велику кількість авіації, щоб остаточно прибрати домінування Росії. Велику кількість далекобійних ракет. Це взагалі зброя номер один, коли йдеться про контролювання Криму. Також це збільшення артилерійської чи контрбатарейної роботи з точки зору тиску фортифікації росіян. Це все комбіновано.

Генеральний штаб, який постійно на Ставці вносить тактичні зміни у свої плани на 2024 рік, все це також розуміє. Що таке комбінована тактика та комбінована стратегія, які переваги можна здобути завдяки технологічним рішенням того чи іншого аспекту. Все це так буде виглядати у 2024 році.

Ще раз наголошую, війна – це не тільки ресурсна математика, це й психологічна математика. Потрібно зрозуміти, що таке коливання. Практично дві третіх 2023 року Росія була в депресії, демотивована, росіяни очікували, що будуть суттєві контрнаступальні прориви, і вони дуже цього боялись.

Як тільки вони десь трошки втрималися, у них з'явилось уявлення, що вони знову "домінують", "перехопили ініціативу", але нічого вони не перехоплюють. На Донецькому напрямку як були активні дії з їхньої сторони, так вони і тривали весь рік. Якщо були активні дії з українського боку на Півдні чи Запорізькому напрямку, так вони і продовжуються.

Є певні тактичні зміни, але це все і є психологія війни. І тому маємо спокійно ставитись до того, що сьогодні відбувається, до будь-яких заяв, окрім того, що побачимо безпосередньо на полі бою та супутніх напрямках – у Криму, в акваторії Чорного моря, а також у відносинах з нашими партнерами.

Ставлення наших західних партнерів до Росії, до війни і до України остаточно змінив 2023 рік.

Міністр оборони Росії Сєргєй Шойгу днями доповів Владіміру Путіну про звільнення Мар'їнки – "звільнення" від життя та усього живого, тому що до повномасштабного вторгнення там проживало приблизно 9,5 тисячі людей. Зараз там немає ні людей, ні будинків – нічого, окрім випаленої землі.

Валерій Залужний говорить про те, що Авдіївка може бути наступною. За 2 – 3 місяці ворог може трохи просунутися, тому що використовує тактику знищення усього, що є попереду. Наскільки це може покращити настрій на території Росії, і що це означає для нас?

Для нас це нічого не означає. А щодо Росії – мені байдуже, який в них настрій, вони все одно програють у цій війні. Вже сьогодні Росія є ізольованою країною, без всякої надії на те, що вона зміниться. Немає сенсу звертати увагу на те, в якому психоемоційному стані росіяни будуть перебувати, тому що ми побачимо зовсім інший психоемоційний стан, коли в них почнуться незворотні внутрішні політичні процеси. Це буде дуже цікаво. Тоді в деталях та з прізвищами обговоримо, хто що і хто на що може розраховувати з огляду на подальше фізичне чи юридичне життя.

Щодо Мар'їнки важливо використовувати правильну дефініцію. Вони не захопили Мар'їнку, вони тотально знищили Мар'їнку. Там просто руїни та немає жодної вцілілої будівлі, немає фізичної можливості перебувати. Росія просто йде і все зрівнює з землею.

Росіяни так вчиняють зі всіма населеними пунктами в Донецькій, Луганській області, руйнуючи квартал за кварталом, будинок за будинком. Тому йдеться не про звільнення, а про тотальне, максимальне знищення. Все, що стосується Росії, це тільки про знищення і вбивства і кров. Нічого іншого там бути не може.

Тому не можна спокійно говорити, мовляв, росіяни "захопили щось". Вони не захоплюють, вони знищують це, а потім, якщо вони десь знаходять громадян України, то демонстративно їх вбивають.

Який вигляд має Мар'їнка сьогодні/ Фото: Андрій Єрмак

Це і є "русскій мір", який прийшов на чужу територію. Вони не прийшли забрати свої історичні землі, немає жодних історичних земель у Росії в Україні. Взагалі нічого немає російського в Україні, окрім того, що було в наших головах, коли ми ще остаточно не розірвали зв'язки з росіянами ще з часів Радянського Союзу.

Росія знищує, намагається просуватися вперед. Чи це буде мати якісь тактичні наслідки для нас? Ні. Тому що Генеральний штаб планує оборонні заходи відповідно до рельєфу місцевості, відповідно до рельєфів, які є.

А для того, щоб протистояти в повному обсязі Росії і не давати можливість далі просуватися і нищити, потрібні технологічні рішення, які сьогодні абсолютно точно обговорюються з партнерами. Вони будуть знайдені і будуть використовуватись, власне, це відбувається вже сьогодні.

Ці рішення щодо суттєвого збільшення кількості снарядів, дронів, далекобійних ракет. Це три інструменти (інші також важливі), які дозволяють не тільки ефективно стримувати Росію, але і відтягувати далі від наших передніх позицій.

Подальша доля законопроєкту про мобілізацію

Не можу не згадати законопроєкт про мобілізацію. Forbes пише про те, що його, ймовірно, відправлять на допрацювання, бо в поточній редакції навряд чи він збере достатню кількість голосів у парламенті. Ваша думка щодо цього законопроєкту і яка його подальша доля?

Щодо мобілізації, мені здається, що це нормальна дискусія. Але не зовсім розумію, чому вона викликає такі токсичні роздуми? Війна триває вже два роки, безумовно, без мобілізації нікуди – не вліво, не вправо. Так, на правила мобілізації, можна по-різному дивитись. Але є гарна, на мій погляд, початкова комунікація на рівні Головнокомандувача, начальника Генерального штабу, міністра оборони.

Вони в деталях обговорили, як бачать подальші мобілізаційні, рекрутингові процеси, як це може відбуватись в країні, з урахуванням певного психоемоційного стану суспільства. Далі ми бачимо спроби депутатського корпусу активно це також обговорювати, і це нормально.

Після цього, ймовірно, будуть до першого чи другого читання внесені відповідні правки, і я думаю, що за законопроєкт проголосують.

Важливо розуміти три речі:

• мобілізація потрібна, тому що країна перебуває у стані війні;

• мобілізація має отримати конкретний вигляд, тобто як вона має відбуватись, за якими правилами;

• обговорення з боку військових, народних депутатів та експертного середовища є нормальним для демократії.

Який буде підсумковий документ ми з вами побачимо достатньо швидко. Чому швидко? Тому що триває війна, треба ухвалювати відповідні рішення. Не можна рік лише щось обговорювати.

Мені здається, що це дуже круто, коли в Україні триває обговорення на різних рівнях, навіть трошки істеричне обговорення, з урахуванням того, у XXI столітті люди інакше сприймають і своє життя, і свої кар'єри, і свої свободи, і свої можливості. Ми ж не в Росії. Це в Росії табір є табір, зона є зона, а тут трошки інакше.

Люди мають право свої внутрішні емоції у такий спосіб проговорювати. Але держава має сьогодні забезпечити ключову функцію – захист свого існування, захист права Україні залишатись суверенною державою.

Тому дуже важливо, щоб про мобілізацію професійно говорили військові, які зацікавлені в цьому, відповідні експертні середовища, які розуміють, що таке сучасна система спротиву, і народні депутати без політичних, але з точки зору врахування інтересів держави. Тому що вони все ж народні депутати, і мають дбати про майбутнє держави, а не про ситуативний рейтинг тут і зараз. Тому що, якщо держави немає, то я, чесно кажучи, не розумію, а де цей рейтинг вони хочуть реалізувати?

Найбільше питань виникає щодо мобілізації саме в питанні призову 500 тисяч осіб. Мабуть, українці ставлять собі запитання, які тоді наші втрати, якщо нам треба мобілізувати 500 тисяч?

Цифри у 400 – 500 тисяч дискутуютьсяна рівні профільного комітету і на рівні військових. Крім того, це ж не мовиться про те, щоб одночасно взяти 500 тисяч, процес планують розтягнути на рік. Тому що війна велика, треба комплектувати нові бригади, проводити ротації, якщо ми хочемо провести певні демобілізації, також потрібно замінювати людей.

Я зроблю посилання на Валерія Залужного, він чітко сказав, що готовий проводити демобілізацію, але ким заміняти людей? Тому що лінія фронту 1300 кілометрів, ви уявляєте скільки бригад має перебувати на всій цій лінії фронту, з урахуванням скільки там є окупаційних військ? А це понад 400 тисяч.

Це не питання навіть втрат, не питання поранених, це питання логістики, як такої, і великої війни, яка триває вже два роки. Тому до цифр треба спокійно ставитись, вони будуть продискутовані разом з військовими, і відповідні комітети вийдуть на ті цифри, які нам потрібні.

Але ще раз наголошую, це ж не одномоментна мобілізація. Вона буде розтягнута у часі, з урахуванням того, що війна довга. До короткої війни, як мені здається парадоксально, Україна абсолютно була готова з точки зору кількості людей. Я зараз говорю не про всі технологічні рішення, а просто щодо кількості людей.

Люди, які з патріотичних міркувань, абсолютно щиро пішли на початках воювати, зрозуміло, що фізично та психологічно не можуть воювати так довго. Їх треба якось замінювати, їх треба переводити через ротаційний механізм, і це треба все обговорити.

Я додам, що дискусія в демократії – це норма. Навіть під час війни. І коли пройшов перший шок, то люди спочатку були згуртовані, тому що зрозуміли, що життя виглядає зовсім інакше. Після того як люди перебудували своє життя в рамках демократичного суспільства, без дискусії, навіть без конфліктної дискусії, неможливо ухвалювати рішення.

Тому ми сьогодні маємо абсолютно нормальний політичний простір, де є відповідні розмови, де є відповідні конфлікти. Хотілося б, щоб було трохи більше відповідальності, тому що коли ти продовжуєш максимально деморалізовувати своє суспільство, я просто хочу зрозуміти, а на що ти в фіналі очікуєш? Тобто, якщо сказати, що все пропало, що в нас немає ресурсу, що ми десь програємо, що ми неефективні приймаємо рішення, то що ти хочеш отримати?

Невже хочеться максимально деморалізованого суспільства, яке не захоче продовжувати це все. І це означає перехід до іншої тактики – домовлятися з Росією. А Росія, почувши цей дивний внутрішній дискурс, побачить слабкість. Тоді запропонує перемир'я на власних умовах. Тобто ви хочете розмовляти з Росією, яка прийшла вбивати?

Тому я говорю, дискусія – це круто. Але дискусія, яка йде 90% з елементами деморалізації, свідомої чи несвідомої, це дивно для мене. До яких наслідків це може привести, ми з вами розуміємо.

Будемо з цим працювати, будемо пояснювати, але все ж нумо ставитись до себе з великою повагою. Особливо з урахуванням того, що війна йде два роки, і Україна, м’яко кажучи, ефективно проводить і наступальні, і оборонні операції, ефективно проводить стратегічні операції в акваторії Чорного моря тощо.

Як довго економіка Росії витримуватиме війну

Видання Reuters повідомило, що у росіян виникли проблеми з отриманням оплати за поставки нафти в Індію. Подібних повідомлень щодо проблем в економічній сфері Росії з’являється все більше. Зараз санкційний тиск посилюється, тому виникає логічне запитання – скільки ще економіка Росії може витримати повномасштабного вторгнення?

Вони все перебудовують, переводять економіку на військові рейки, тому безумовно в них є запас міцності. У них був “Фонд национального благосостоянія”, тобто певний накопичений ресурс, можливість через треті країни отримувати доходи.

У них великий танкерний флот, величезна кількість європейських компаній, які працюють на споживчому ринку, а це податки. Тому що податків самої Росії завжди не вистачає, але європейські компанії щиро їх виплачують. Є навіть переріст доходу деяких компаній на російському споживчому ринку. З цим треба працювати.

Санкції працюють, давайте тут без зайвої лірики, санкції точно працюють. Російська економіка має суттєві обмеження, російська економіка втрачає, російська економіка сьогодні не може мати якісь видатні високотехнологічні виробництва і тому шукає снаряди у Північній Кореї.

Так само з ракетами. Вона має можливість через треті країни, через приватні компанії отримати якісь чіпи, використовувати їх у ракетобудуванні, але це не та кількість, на яку вони розраховували, коли починали повномасштабне вторгнення. На сьогодні вони вичерпали величезний обсяг високотехнологічного ракетного резерву, і їм це треба якось компенсувати.

Мені здається, що ключовою сьогодні є проблема танкерного флоту, користуючись яким, Росія продає свою нафту, навіть з демпінгом чи навпаки з премією, немає різниці.

Росія шукає можливості обходу санкцій, але, мені здається, що поступово санкції ставатимуть справді жорсткішими. Більша кількість галузей буде підпадати під обмеження. Так само будуть суттєво обмежені фінансові можливості Росії, якщо ми нарешті приймемо відповідне рішення щодо певного юридичного статусу Росії.

Тоді всі компанії чи країни, які напряму співпрацюють з Росією, будуть попадати вторинні чи третинні санкції. Це буде суттєво впливати на їхнє бажання працювати на споживчому ринку Росії.

Є над чим працювати. Але я думаю, що не так все благосно, як сама Росія про це говорить, що вона, мовляв, втримала економіку. Ні, все не так добре в них з військовими виробництвами, зі звичайними виробництвами, із закупівлею додаткових матеріалів. Треба продовжувати просто тиснути.

Російська опозиція – це ніщо

Нещодавно мала розмову з російським опозиційним журналістом, який вже давно не живе і не працює на території Росії. За його словами, зараз так звана російська опозиція, яка перебуває за межами Росії, робить ставку на ЗСУ. Вони зрозуміли, що єдиний їх шанс здолати Путіна – це Збройні Сили України. І зараз вони збирають кошти для того, щоби допомагати, фінансувати, купувати дрони для ЗСУ. Це теж можна вважати переломом 2023 року?

Живіть без ілюзій. Вони так само хворі на певні “імперські хвороби”. І вони так само вважають, що можуть завдяки своїм нескінченним дискусіям зламати “путінську вертикаль”. Не так все добре в них з розумінням причин, наслідків того, що відбувається.

• Вони обговорюють, що треба брати безпосередньо участь у “президентських виборах”, які не є виборами в Росії.
• Вони абсолютно точно так само вважають, що “не можна підтримувати українську армію, адже вона нищить громадян Росії. А ми ж теж громадяни Росії, ми ж потім будемо з цими громадянами співпрацювати. Що треба роз'яснювати, що треба не голосувати за Путіна”.
• Вони не розуміють, що система – це не лише Путін. Система, яка нині побудована в Росії, нищить навіть тих адептів, які підтримували Путіна, які відносяться до інформаційної, культурної еліти в Росії, які залишаються там.

Це система, яка направлена на знищення. І вона не веде діалогу ні з ким. На жаль, російська опозиція, по-перше, роз'єднана. По-друге, дуже амбітна. По-третє, вона хворіє на той самий шовінізм. Типу “ми знаємо краще, ніж ви там можете нам щось сказати”.

Четверте – вона так само внутрішньо не завжди гарно ставиться до України, вважаючи її якоюсь “провінцією”. І нарешті п'яте – вони не готові до боротьби.

Вони готові до розмови про “прекрасну Росію майбутнього”. Але вони не готові до боротьби з абсолютно репресивним механізмом під назвою “путінська вертикаль”, який буде просто тотально нищити, вбивати, саджати на 20-річні терміни у тюрми.

Усе, що зробить сьогодні Україна, вона зробить сама. Без підтримки, без солідаризації з боку російської опозиції. Вони навпаки ще говоритимуть: “Ви там щось неправильно говорите, ви не можете так розлюднюватися, ви не можете засуджувати. Не всі ж у Росії підтримують війну”.

Нам треба використовувати будь-які інструменти, будь-які майданчики – іноземні, російські, опозиційні тощо. Нам треба просувати свої ключові глобальні тези, щодо того, як ця війна має закінчитись, що треба робити з Путіним тощо.

Нам треба використовувати будь-яких ситуативних союзників, які маскуються під таких. Треба бути свідомими, що усю ключову роботу по демонтажу сучасної “путінської вертикалі” виконає виключно Україна.

І Збройні Сили, і політичні, і дипломатичні, і інформаційні інструменти, які використовуватиме Україна, – це 100% запорука успіху у цій війні. Усе інше – це додатково. Якщо хтось допоможе, поруч стоїть – супер. Не допоможе – ми й не розраховували. Окрім наших західних партнерів, адже вони точно розуміють усі ризики, які генерує сучасна Росія.

І тому все більше вкладатимуться в Україну. Для мене це – ключовий підсумок 2023-го року – збільшені безпосередньо військові пакети від національних урядів багатьох європейських країн.

Учора ці країни навіть подумати не могли про те, що буде велика війна з Росією і вони в ній активно братимуть участь.

Яким буде 2024 рік для України

Як би ви описали погляд на 2024 рік, яким він буде?

Через втому, через розчарування, через невіру будемо йти туди, куди маємо прийти. До обов'язкового розв'язання питання російської окупації, деокупувавши нашу територію.

Стійко, так само складно, з великою купою дискусій, не завжди позитивних, токсичних, зокрема. Так само з постійним повторенням одних і тих же тез, але будемо йти вперед.

Це буде рік, коли ми маємо йти туди, куди в фіналі точно дійдемо. Коли ти йдеш дорогою, де є багато складнощів, завжди є люди, які до певного етапу йдуть поряд, а потім вони готові сісти й чекати.

Але все одно буде йти хтось і все одно дійде до кінця. Адже в України є стрижень, якого немає в жодній країні нині. Вона хоче виграти війну. Будь-які дискусії, усе можливо. І навіть невіра в те, що ми можемо дійти до кінця.

Ти програєш лише тоді, коли немає кому йти далі. Усі сіли й всі чекають. Але в Україні буде велика кількість людей, яка просто не буде слухати, що “ми не можемо розв’язати все, що ми не можемо виграти війну”. Вона просто дійде, адже має це зробити.

Тому що має багато боргових зобов'язань Росії, які треба забрати. Має багато чого пред'явити й має взяти за шкірку таких людей, як Путін – обов'язково. Щоби воно верещало на весь світ, коли його триматимуть і коли його витягнуть на “сонце демократії”.

Тому будемо з вами продовжувати у 2024-му році робити те, що робили у 2023-му. Вірити й давати надію, і обговорювати чим допомогти, проводити переговори.

Проводити роботу щодо тиску на наших партнерів. Вони вже готові ухвалювати всі рішення. Вчора не були готові, нині готові, але щоби це робили швидше.

Тому треба буде тиснути, пояснювати, мотивації знаходити тощо. А військові робитимуть те, що вони ефективно роблять. Але матимуть для цього ще й інші технологічні рішення. І тому 2024-й буде роком тиску і роком технологічних важливих рішень.