Переговори щодо вступу до ЄС будуть феноменально болючими: Клімкін пояснив, як Україні добитися прихильності Заходу і світу

Україна за останні 9 років значно просунулася на дипломатичному фронті. Нашими незмінними союзниками лишаються Європа та США. Проте другий рік великої війни та глобальні безпекові виклики вносять свої корективи у реальність українців. Ми потребуємо якомога ширшої допомоги від світу. І це не лише довгострокова підтримка західних союзників, нам потрібне сприйняття і розуміння у країнах Глобального Півдня.

В інтерв’ю Фактам ICTV міністр закордонних справ у 2014-2019 роках Павло Клімкін розповів про подальші кроки України до Євросоюзу, що буде з військовою і економічною допомогою від Заходу та як домогтися прихильності решти світу.

Повну версію інтерв’ю з Павлом Клімкіним можна переглянути у відеоформаті.

Переговори щодо вступу України до Євросоюзу

– 14 грудня 2023 року Європейська рада погодила розпочати переговори про вступ України до Європейського Союзу. Процес буде тривалий. Які нові домашні завдання для України на шляху до ЄС?

Найперше ми повинні сформулювати для себе розуміння у всіх ключових сферах, куди Україна врешті хоче прийти.

Вступ України до ЄС – це не механічна адаптація законодавства ЄС. Звичайно, можна взяти цих 29 000+ актів, зробити величезні простирадла і почати писати під них наші закони. Проте під час вступу до ЄС перевірятиметься не законодавство, а те, як воно працює на ділі.

Я дуже добре пам’ятаю період щодо переговорів про безвізовий режим із ЄС. Тоді приїжджали місії і дивилися, а що ми зробили, як закони та підзаконні акти працюють.

Другий момент – насправді, це переговори, але не щодо умов нашого вступу, бо ці умови зафіксовані і ніхто нам геополітичні знижки робити не буде. Це умови про перехідні періоди для України. Тобто ми будемо говорити про те, коли зможемо зробити все необхідне для вступу до ЄС і яка нам потрібна допомога.

По-третє, в Європейському Союзі відбувся ментальний зсув, тож рішення про початок переговорів з Україною – це рішення про зміну геополітичного бачення, про зміну кордонів Європи. Адже тепер наш східний кордон – це східний кордон Європи. Тобто Україна – це Європа, а Росія – це не Європа.

А ще Євросоюзу потрібно визначитися, як саме вести переговори з країною, яка перебуває у стані війни. Європейський Союз цього ніколи не робив. Була ситуація із Кіпром, який має заморожений конфлікт (на його території є невизнана Турецька Республіка Північного Кіпру, – Ред.). Але в Україні ситуація гарячої війни та ще й з російським режимом, і як до цього підступитися, поки що ні в Брюсселі, ні в європейських столицях не знають, проте над цим активно міркують.

Переговори щодо вступу України до ЄС будуть феноменально складними і болючими. Деякі наші сусіди будуть намагатися надягнути нам на голову різні обмеження. Вже зараз бачимо, що відбувається на кордонах із Польщею. Варшава зайняла понад 25% ринку перевезень у ЄС. Лише в цьому секторі працює понад 130 тис. поляків. Українські ж перевізники цілком здатні конкурувати з польськими. Тому можна уявити, які ставки. І це приклад лише однієї сфери.

Україні також треба буде визначитися, яку енергетичну модель в майбутньому хочемо мати – зосередитися на відновлювальних джерелах енергії, або нам потрібні ядерні, або комбіновані. І це треба зрозуміти перед тим, як почати проводити безпосередньо переговори.

Україна в Євросоюзі має бути зі своєю унікальною економічною моделлю, зі своїм голосом. І це завдання для нас є феноменально складним.

– Побутує думка, що від початку переговорів до моменту вступу до ЄС може минути щонайменше 7 років. Чи може статися так, що переговори затягнуться на десятиліття?

Теоретично, період переговорів України щодо вступу до ЄС може затягнутися на 10 або більше років. Хоча нам би цього не хотілося. Проте під боком ми маємо російський режим, який намагатиметься усіляко перешкоджати нашій євроінтеграції. Росія інвестуватиме в це шалені зусилля.

Нам важлива швидкість, але не коштом якості, не через поступки або здавання певних позицій нашого бізнесу.

Хоча це не означає, що Україна повинна захищати кожну позицію, яку висуває наш бізнес. Проте варто розуміти, що українські підприємці мають свою візію, і є конкурентоспроможними навіть під час війни.

Деякі мої друзі, які приїжджають з-за кордону, кажуть: Слухай на ваших заправках сервіс кращий, кращий вибір. Це лише один приклад, який може здатися доволі наївним, але насправді є доволі показовим.

Ми маємо навчитися будувати ситуативні коаліції в межах ЄС.

Наприклад, якщо матимемо складні переговори з Польщею, то потрібно буде залучити на наш бік Францію, Італію, Голландію, ще когось. І так треба буде робити із сотень, або й тисячі питань.

Україні дуже важливо, щоб до нас заходили компанії. Адже наше відновлення неможливе лише за рахунок міжнародних кредитів або грантів. Відновлювати Україну буде наш бізнес та іноземний приватний бізнес, адже це нові робочі місця, нові технології тощо.

– Значна увага буде приділятися політичним переговорам з Угорщиною та Польщею. Які ще країни можуть згадати про якісь нерозв’язані питання з Україною?

Безумовно, в процесі переговорів можуть з’явитися країни, які матимуть певні нерозв’язані питання щодо України. І таких країн може бути багато. Наприклад, питання перевізників – це стосується не лише Польщі. Матимемо розмови з країнами щодо сільського господарства, щодо руху робочої сили.

Нагадаю, що спільний ринок – це чотири свободи: свобода руху товарів, свобода пересування осіб (зокрема робочої сили), свобода надання послуг та свобода інвестицій.

У випадку нових членів ЄС завжди був перехідний період щодо руху робочої сили – це дуже сенситивне питання, навіть більше, ніж сільське господарство. І про це нам доведеться говорити чи не з кожною країною.

Хоча наша ситуація дещо простіша, бо багато українців вже працюють в країнах ЄС, на жаль, через війну. Але у нас демократична країна і кожен сам вирішує свою долю.

Наприклад, в історії Євросоюзу був період, коли Франція стримувала Іспанію майже 8 років від початку переговорів, оскільки боялася, що іспанське сільське господарство зруйнує французьке. І в нашому випадку буде щось схоже. Тож складні переговори нас чекають зі всіма ключовими країнами ЄС.

– Як можна налагодити діалог з Угорщиною – чи можливо взагалі дійти згоди з угорцями щодо спільного ведення політики?

Я впевнений, що ми зможемо знайти спільну мову з Угорщиною, хоча це буде дуже довго та виснажливо. У прем’єра Віктора Орбана є стратегія тягнути з Європейського Союзу все, що можна. Угорці й надалі хотітимуть грошей з бюджету ЄС.

В Угорщині чітко розуміють, що можуть заблокувати переговори з Україною ще багато разів, оскільки низка рішень в процесі переговорів ухвалюються саме консенсусом країн. Тож муситимемо домовлятися, але не за рахунок поступок.

Це буде дуже емоційний процес, особливо з огляду на те, що все більше українців вважають Угорщину ворогом. Я не вважаю, що це добре. Хоча ми всі прекрасно розуміємо, хто такий Орбан і що таке сучасна Угорщина.

Та якою б складною нам не здавалася Угорщина, ми маємо розуміти, що нам не потрібен ворог – нам потрібна країна, з якою ми можемо бути сусідами, навіть якщо це непростий сусід.

– Словаччина. Як Україна можна налагодити зв’язки з урядом прем’єра Роберта Фіцо?

Не думаю, що прем’єр Словаччини Роберт Фіцо буде ставити нам палки в колеса, хоча ця країна є найбільш проросійською в Центральній Європі, з огляду на різні опитування – це частина словацької ментальності.

При цьому словаки є одночасно і проросійськими, і прагматичними.

Вимог з боку словацького уряду Україна ще не бачила, проте навряд чи словаки будуть псувати нам процес переговорів. Наприклад, Фіцо не блокував початок процесу переговорів з Україною, та й гроші він не блокує (йдеться про фінансову допомогу Євросоюзу для України, – Ред).

Фіцо з одного боку хоче знову утвердитися як лідер Словаччини, адже вже вчетверте очолює уряд країни. Нинішнє прем’єрство важливе для нього як доведення особистого статусу в словацькій політиці.

Без сумніву, зі Словаччиною так само, як і з Угорщиною, маємо домовлятися, і це теж буде нелегко. Для нас дуже важливо, щоб і Орбан, і Фіцо не створювали якісь ситуативні коаліції. Головне, щоб усі ми виступали єдиним політичним фронтом.

Розуміння світом війни в Україні

– Чи є у західних партнерів України реальне розуміння загрози Росії, якщо вона переможе в Україні?

У різних європейських країнах по-різному ставляться до можливої воєнної загрози з боку Росії. Та як би не було, все є ж розуміння того, яку загрозу може нести Росія і якою непередбачуваною вона є.

Захід, як завжди, багато в чому помилився щодо Росії – спочатку переоцінивши її, потім недооцінивши її, і зараз знову її переоцінюють. Тобто Захід значною мірою втратив розуміння Росії як такої.

Це ми в Україні розуміємо свого сусіда, а Захід дивиться на Росію крізь призму геополітики. Захід не розуміє російської ментальності. Він часто не розуміє ментальності російського керівництва.

Хоча, наприклад, західні військові краще знаються на намірах Росії, ніж політики, які здебільшого хочуть тримати у теплій ванні своїх виборців і не хочуть давати фінансові гарантії щодо збільшення виробництва зброї. І водночас не хочуть, як вони постійно кажуть, провокувати Росію на можливу ескалацію. Але розуміння, що Росія є цілком реальною загрозою, в Європі однозначно зростає.

Захід поступово прокидається і розуміє, що військова або гібридна загроза зі сторони Росії є реальною. На жаль, в Європі таке розуміння приходить повільно.

Також на Заході продовжується дискусія щодо можливостей стримування Росії. Але як це буде виглядати, як побудувати європейську модель безпеки проти Росії – щодо цих питань якогось притомного консенсусу немає. І саме Україна могла б тут пропонувати свої рішення, які з одного боку є амбітними, а з іншого такі, на які союзники погодяться піти.

– Чому Захід не передасть Україні достатньої кількості зброї, щоб отримати одразу перевагу над Росією? Чому ця допомога надходить і виглядає так, щоб Україна не перемогла, але при цьому і не програла?

Насправді цьому є три причини.

Перша причина – це побоювання ескалації війни. Побоювання, що російський режим відчує фундаментальну загрозу і сам піде на конвенційну чи ядерну ескалацію, і почне тестувати 5 статтю договору про НАТО (якщо країна НАТО стає жертвою збройного нападу, усі інші без винятку члени блоку мають стати на захист цієї країни, – Ред.).

Друга причина – все ж таки у Заходу недостатньо зброї. Кожна з країн має свої внутрішні правила, скільки озброєння має залишатися для власної оборони. Наприклад, Сполучені Штати передають нам зброю зі складів Пентагону, але потім на її місце закуповують нову. Так само відбувається і в Європі. Такий собі процес оновлення. І треба розуміти, що жодна з країн не піде на суттєве зменшення своїх запасів.

Третій момент полягає в тому, що європейські країни могли б значно пришвидшити виробництво озброєння, але для цього потрібні фінансові гарантії компаніям-виробникам. І поки що всередині цих країн тривають складні дискусії, як саме це все фінансувати.

– Якщо війна в Україні затягнеться ще на три або більше років, чи вистачить у наших партнерів ресурсів і політичної снаги підтримувати Україну весь цей час?

Що стосується зброї – якщо наші партнери будуть збільшувати власне виробництво, то зрозуміло, що зброї вистачить. Щодо політичної волі – тут трохи складно. В Європі і в Штатах є фундаментальне розуміння того, що Україна не може програти, оскільки це означатиме прямий програш Заходу. Тому політичної волі нашим союзникам вистачить.

Але тут постає питання в іншому – якої саме волі вистачить: для підтримки України на необхідному рівні – однозначно так. Для того, щоб ми отримували те, що хочемо – тут вже набагато складніше. Саме тому Україна повинна продовжувати говорити з нашими партнерами.

Допомога Україні від США

– Чи може статися так, що США затвердять допомогу не в тому обсязі, який просить президент Байден? Скільки може тривати ця затримка із виділенням допомоги від США?

Від своїх закордонних друзів я чую заяви, що тривалої затримки не буде – ну може, ще декілька тижнів. Зрозуміло, що для нас кожен день важливий. Але Захід живе за іншим годинником, в іншому політичному процесі.

Україна повинна розмовляти не лише з Вашингтоном, а й з тими, хто не підтримує продовження фінансування України, деякими республіканцями, зокрема. Треба чи не кожному в зрозумілому форматі донести, чому підтримка України – це плюс для кожного з них.

Щодо обсягу допомоги Україні, то цілком можливо, що вона зменшиться. Постачання зброї буде або таким самим, або ж незначно скоротиться. Щодо економічної допомоги – будемо бачити, оскільки серед республіканців є точка розуміння, що Україні все ж потрібно допомогти, що це важливо, але поступово ця підтримка має зменшуватися. До того ж Україна сама повинна йти на непрості, подекуди болючі кроки і підтримувати себе, адже нескінченно залежати навіть від друзів неможливо.

Європейці можуть збільшити підтримку, але повністю замінити допомогу від Сполучених Штатів – ні. Та й Україна має думати про економічні кроки, які б допомогли нам у разі чого перекрити хоча б частину дефіциту, щоб успішно продовжувати і бойові дії і тримати стійкість суспільства та економіки.

– Чи може статися так, що через ситуацію у Сполучених Штатах інші союзники також захочуть переглянути свою допомогу Україні?

Ні, я поки що цього не бачу в європейських країнах, і в Японії не бачу. Навпаки, Європа готова перекривати американські затримки. Наприклад, Німеччина направить €8 млрд на військову допомогу Україні. Це абсолютно реальні цифри.

Так що в цьому сенсі у нас поки що все добре, але це не означає, що так буде завжди.

– У разі, якщо війна затягнеться на роки, чи доведеться нам “боротися” ще й за допомогу від союзників?

Звісно, так може статися, і ми маємо бути до цього готові. Союзникам треба буде щоразу чи не на пальцях пояснювати, чому наша підтримка вигідна для них геополітично. Нам постійно доводити це буде дуже складно, бо щоразу будуть з’являтися певні політичні сили, які наголошуватимуть на зменшенні допомоги.

– Що в ЄС, що в США запевняють, що будуть з Україною до перемоги, але чітко не окреслюють, якою вона має бути. На вашу думку, як бачать перемогу України в США та ЄС?

Це доволі широке питання, оскільки у кожної країни, у кожного політика своє бачення нашої перемоги. Коли ми кажемо про США, то ми узагальнюємо. Але ж там є Пентагон, є Білий дім, є політики, є окремо президент Джо Байден, і в усіх них є своє розуміння. І в Європі так само є різні думки.

Я знаю серед своїх західних приятелів, хто симпатизує і послідовно підтримує Україну, що для них важливо, щоб українці були на своїй землі, щоб Україна збереглася як незалежна, демократична держава. Їм важливо, щоб Україна врешті повернулася до своїх міжнародно визнаних кордонів.

Хоча найбільше в США і Європі хочуть, щоб ми зберегли українську державність.

На Заході також оцінюють нашу здатність відвойовувати території, в яких часових рамках, що нам для цього потрібно. При цьому партнери наголошують, що будуть допомагати Україні стільки, скільки потрібно. Президент США Джо Байден говорить, що Штати продовжать допомагати так, як можуть.

Хай там як, але у союзників існує стовідсоткова відданість тому, що ані Україна, ані Захід не мають програти в цій війні. І що Україна як незалежна демократична держава – це спільний знаменник для всього Заходу.

Гарантії безпеки та українська Формула миру

– На вашу думку, які мають бути гарантії безпеки для України, щоб не повторити долю сумнозвісного Будапештського меморандуму?

Без сумніву – членство в НАТО, нічого більше. Можуть бути певні перехідні форми у вигляді двосторонніх гарантій безпеки, але жодних військових зобов’язань. Подивіться на Ізраїль. Зараз йому допомога заблокована в Конгресі США.

Якщо не буде реальних гарантій безпеки – це покаже слабкість Заходу і спровокує Росію на подальше підняття ставок. Тобто для України – це або НАТО, або двосторонні гарантії безпеки, які мають, наприклад, Південна Корея або Японія.

Жодних інших варіантів станом на сьогодні. Чи будуть вони лише від Штатів, чи лише від європейських країн, чи від Європи в цілому – зараз ці дискусії готуються. Проте ніяке військове зобов’язання не забезпечить нашої безпеки – лише гарантії!

– Які можуть бути подальші дії після ухвалення української Формули миру?

Глобальний саміт країн світу щодо підтримки української Формули миру президента Володимира Зеленського – це важливий дискусійний майданчик для держав. Зрозуміло, що, як результат обговорення і ухвалення Формули миру, будуть спільні заяви від держав, але для нас питання у цінності цих заяв.

Умовно візьмемо Мексику. Наприклад, вона приєднається до Формули, але ж їй треба буде працювати для реалізації цієї ініціативи. Також мексиканці можуть заявити, що на них у разі чого можуть посипатися певні проблеми від Росії, або її партнерів, як-от Китаю.

І найголовніше – яка буде політична довіра до тієї ж Мексики, яка продекларує підтримку Україні, але не буде працювати над реалізацією Формули миру.

Насправді тут справа не в самітах і не в заявах. Тут справа у готовності хоча б частини не західного світу реально працювати з Україною. Адже в цих країнах нас бачать залежними від США, а там ставлення до Штатів відверто негативне.

Наприклад, ситуація в секторі Гази ще більше посилила негативне ставлення до США, особливо в арабських, африканських, латиноамериканських країнах, в Азії дещо менше.

Те, що Україну бачать залежною від Заходу і від Сполучених Штатів зокрема, створює певний фон негативу навколо нас, і є таке розуміння, що наша війна з Росією – це не російська агресія, а якась проксі-війна, яку ведуть Вашингтон і Москва.

Україну готові слухати і чути в різних країнах, але це мають бути серйозні й тривалі розмови.

Багатьом країнам до кінця незрозумілі страждання українців від війни. Наприклад, в тій самій Африці постійно є конфлікти, деякі тривають десятки років. Африканські країни, може, й готові співпрацювати з Україною, але хочуть, щоб це не було в мінус їм. Бо десь вони отримують допомогу, десь російські приватні військові кампанії щось у них охороняють.

Тобто щодо приєднання та реалізації української Формули миру ми матимемо дуже непрості розмови з кожною країною. Ця робота має бути кропіткою та системною. І у нас не вистачає ресурсу – ані підготовлених людей, ані фінансування вести таку роботу. І справа не в тому, що у нас цього немає – просто світ занадто великий.

Є ідеї відкривати нові посольства в деяких країнах. Це все добре, але спрацює не одразу, а за роки. І там мають бути люди, які здатні вести непрості дискусії, будувати мережі нашої підтримки. На жаль, зараз маємо викликів у тисячі разів більше, ніж розв’язаних питань.

Глобальний Південь

– Як у нас справи із країнами Глобального Півдня? Як нам з ними розмовляти та співпрацювати? Яка стратегія майбутніх відносин з цими державами?

Ми з Глобальним Півднем ніколи так не працювали, як зараз. Результати поки що дуже міксовані, хоча є певні досягнення. Співробітництво з країнами Глобального Півдня – це історія на перспективу, і ми мусимо в це вкладатися.

Десь це спілкування має бути на геополітичному рівні, десь на емоційному, десь на культурному. Але ми про все це маємо говорити.

В Азії в України справи набагато кращі, оскільки з Азією ми спілкуємося багато років і там наші позиції більш-менш зрозумілі. Маємо певні позиції в Африці, але ще дуже слабкі, фрагментовані.

Латинська Америка для України дуже складна, відверто скажу. В Азії мусимо працювати, адже там є країни, які опосередковано, якщо не прямо можуть впливати на російський режим. Китай може, Індія може, країни АСЕАН (Бруней, Камбоджа, Індонезія, Лаос, Малайзія, М’янма, Філіппіни, Сінгапур, Таїланд і В’єтнам, – Ред.) можуть.

В Латинській Америці для нас дуже критичними країнами є Бразилія та Мексика. Якщо там матимемо хоча б частковий успіх – це буде хорошим плюсом до нашої української карми.

Позитивним є те, що ми почали краще розуміти не західний світ. Ми навчилися координувати наші зусилля між громадянським суспільством, бізнесом і державою – не ідеально, але робимо це дедалі краще і краще.

Перший поштовх був шалений у 2014 році, наступний ось зараз. Зрозуміло, що до 2014 року було змарновано багато.

Я бачу, що підтримка людей в різних країнах України, можливо, не така висока, як би нам того хотілося, проте вона стабілізувалася, і ми маємо над цим далі працювати, говорити з людьми, з політиками. Зрозуміло, що на це потрібні шалена купа часу і зусиль.

Крім того, Україна повинна продовжувати говорити зі світовими засобами масової інформації, щоб про нас там чули, щоб країни, особливо не західні, розуміли, в чому наша унікальність. Але це питання фінансування та людських ресурсів.

– Чи активніше Україна почала говорити з країнами, які не підтримали нас на початку повномасштабного вторгнення Росії?

Україна почала активніше спілкуватися з країнами Африки, чого не було раніше. Там ми трохи достукалися до громадянського суспільства і до державних структур.

У нас фундаментальна проблема з Латинською Америкою – там поки що зовсім не достукалися.

Зараз робимо набагато більше, ніж раніше – це 100%. І громадянське суспільство, і МЗС, і парламент, і державні структури, і президент, звісно. Адже тільки президент може говорити з лідерами країн безпосередньо, передаючи свою емоцію.

Дуже добре, що він знаходить і час, і зусилля на країни не Заходу. Дуже важливо підтримувати емоційний змістовний контакт з лідерами країн. Але в Африці та в Латинській Америці маємо зробити в рази більше.