Переговоры по вступлению в ЕС будут феноменально болезненными: Климкин объяснил, как Украине добиться благосклонности Запада и мира

Украина за последние 9 лет значительно продвинулась на дипломатическом фронте. Нашими неизменными союзниками остаются Европа и США. Однако второй год большой войны и глобальные вызовы безопасности вносят свои коррективы в реальность украинцев. Мы нуждаемся в как можно более широкой помощи от мира. И это не только долгосрочная поддержка западных союзников, нам нужно восприятие и понимание в странах Глобального Юга.

В интервью Фактам ICTV министр иностранных дел в 2014-2019 годах Павел Климкин рассказал о дальнейших шагах Украины в Евросоюз, что будет с военной и экономической помощью от Запада и как добиться благосклонности остального мира.

Полную версию интервью с Павлом Климкиным можно посмотреть в видеоформате.

Переговоры о вступлении Украины в Евросоюз

— 14 декабря 2023 года Европейский совет согласовал начало переговоров о вступлении Украины в Европейский Союз. Процесс будет длительным. Какие появились новые домашние задания для Украины на пути в ЕС?

Прежде всего мы должны сформулировать для себя понимание во всех ключевых сферах, куда Украина в конце концов хочет прийти.

Вступление Украины в ЕС — это не механическая адаптация законодательства ЕС. Конечно, можно взять эти 29 000+ актов, сделать огромные простыни и начать писать под них наши законы. Однако при вступлении в ЕС будет проверяться не законодательство, а то, как оно работает на деле.

Я очень хорошо помню период переговоров о безвизовом режиме с ЕС. Тогда приезжали миссии и смотрели, а что мы сделали, как законы и подзаконные акты работают.

Второй момент — на самом деле это переговоры, но не относительно условий нашего вступления, потому что эти условия зафиксированы и никто нам геополитические скидки делать не будет. Это условия о переходных периодах для Украины. То есть мы будем говорить о том, когда сможем сделать все необходимое для вступления в ЕС и какая нам нужна помощь.

В-третьих, в Европейском Союзе произошел ментальный сдвиг, и решение о начале переговоров с Украиной — это решение об изменении геополитического видения, об изменении границ Европы. Ведь теперь наша восточная граница — это восточная граница Европы. То есть Украина — это Европа, а Россия — это не Европа.

А еще Евросоюзу нужно определиться, как именно вести переговоры со страной, которая находится в состоянии войны. Европейский Союз этого никогда не делал. Была ситуация с Кипром, который имеет замороженный конфликт (на его территории есть непризнанная Турецкая Республика Северного Кипра, — Ред.). Но в Украине ситуация горячей войны да еще и с российским режимом, и как к этому подступиться, пока ни в Брюсселе, ни в европейских столицах не знают, однако над этим активно размышляют.

Переговоры о вступлении Украины в ЕС будут феноменально сложными и болезненными. Некоторые наши соседи будут пытаться надеть нам на голову различные ограничения. Уже сейчас видим, что происходит на границах с Польшей. Поляки заняли более 25% рынка перевозок в ЕС. Только в этом секторе работает более 130 тыс. поляков. Украинские же перевозчики вполне способны конкурировать с польскими. Поэтому можно представить, какие ставки. И это пример только одной сферы.

Украине также надо будет определиться, какую энергетическую модель в будущем она хочет иметь — сосредоточимся ли мы на возобновляемых источниках энергии, либо же нам нужны ядерные или комбинированные. И это надо понять перед тем, как непосредственно проводить переговоры.

Украина в Евросоюзе должна быть со своей уникальной экономической моделью, со своим голосом. И эта задача для нас  феноменально сложная.

— Существует мнение, что от начала переговоров до момента вступления в ЕС может пройти не менее 7 лет. Может ли случиться так, что переговоры затянутся на десятилетия?

Теоретически период переговоров Украины по вступлению в ЕС может затянуться на 10 или более лет. Хотя нам бы этого не хотелось. Однако мы под боком имеем российский режим, который будет пытаться всячески препятствовать нашей евроинтеграции. Россия будет инвестировать в это огромные усилия.

Нам важна скорость, но не за счет качества, не за счет уступок или сдачи определенных позиций нашего бизнеса.

Это не означает, что Украина должна защищать каждую позицию, которую выдвигает наш бизнес. Однако следует понимать, что украинские предприниматели имеют свое видение и являются конкурентоспособными даже во время войны.

Некоторые мои друзья, приезжающие из-за границы, говорят: Слушай на ваших заправках сервис лучше, лучший выбор. Это лишь один пример. Он может казаться довольно наивным, но на самом деле довольно показателен.

Мы должны научиться строить ситуативные коалиции в рамках ЕС.

Например, если будут сложные переговоры с Польшей, то нужно будет привлечь на нашу сторону Францию, Италию, Голландию, еще кого-то. И так надо будет делать по сотням, даже тысячам вопросов.

Украине очень важно, чтобы к нам заходили компании. Наше восстановление невозможно только за счет международных кредитов или грантов. Восстанавливать Украину будет наш бизнес и иностранный частный бизнес — ведь это новые рабочие места, новые технологии и тому подобное.

— Значительное внимание будет уделяться политическим переговорам с Венгрией и Польшей. Какие еще страны могут вспомнить о каких-то нерешенных вопросах с Украиной?

Безусловно, в процессе переговоров могут появиться страны, которые будут иметь определенные нерешенные вопросы по Украине. И таких стран может быть много. Например, вопрос перевозчиков — это касается не только Польши. Будут разговоры со странами по сельскому хозяйству, по движению рабочей силы.

Напомню, что общий рынок — это четыре свободы: свобода движения товаров, свобода передвижения лиц (в частности, рабочей силы), свобода предоставления услуг и свобода инвестиций.

В случае приема новых членов ЕС всегда делал переходный период относительно движения рабочей силы — это очень сенситивный вопрос, даже больше, чем сельское хозяйство. И об этом нам придется говорить чуть ли не с каждой страной.

Хотя наша ситуация несколько проще, потому что многие украинцы уже работают в странах ЕС, к сожалению, из-за войны. Но у нас демократическая страна, и каждый сам решает свою судьбу.

Например, в истории Евросоюза был период, когда Франция сдерживала Испанию  от начала переговоров почти 8 лет, поскольку боялась, что испанское сельское хозяйство разрушит французское. И в нашем случае будет что-то похожее. Поэтому сложные переговоры нас ждут со всеми ключевыми странами ЕС.

— Как можно наладить диалог с Венгрией — возможно ли вообще прийти к согласию с венграми относительно совместного ведения политики?

Я уверен, что мы сможем найти общий язык с Венгрией, хотя это будет очень долго и утомительно. У премьера Виктора Орбана есть стратегия тянуть из Европейского Союза все, что можно. Венгры и в дальнейшем будут хотеть денег из бюджета ЕС.

В Венгрии четко понимают, что могут заблокировать переговоры с Украиной еще много раз, поскольку ряд решений в процессе переговоров принимают именно консенсусом стран. Поэтому нам придется договариваться, но не за счет уступок.

Это будет очень эмоциональный процесс, особенно учитывая то, что все больше украинцев считают Венгрию врагом. Я не считаю, что это хорошо. Хотя мы все прекрасно понимаем, кто такой Орбан и что такое современная Венгрия.

Но какой бы сложной нам не казалась Венгрия, мы должны понимать, что нам не нужен враг — нам нужна страна, с которой мы можем быть соседями, даже если это непростой сосед.

— Словакия. Как Украине можно наладить связи с правительством премьера Роберта Фицо?

Не думаю, что премьер Словакии Роберт Фицо будет ставить нам палки в колеса, хотя эта страна является наиболее пророссийской в Центральной Европе, учитывая различные опросы. Это часть словацкой ментальности.

При этом словаки являются одновременно и пророссийскими, и прагматичными.

Требований со стороны словацкого правительства Украина еще не видела, однако вряд ли словаки будут портить нам процесс переговоров. Например, Фицо не блокировал начало процесса переговоров с Украиной, и деньги он не блокирует (речь идет о финансовой помощи Евросоюза для Украины, — Ред).

Фицо с одной стороны хочет снова утвердиться как лидер Словакии, ведь уже в четвертый раз возглавляет правительство страны. Нынешнее премьерство важно для него как доказательство личного статуса в словацкой политике.

Без сомнения, со Словакией так же, как и с Венгрией, нужно договариваться, и это тоже будет нелегко. Для нас очень важно, чтобы и Орбан, и Фицо не создавали какие-то ситуативные коалиции. Главное, чтобы все мы выступали единым политическим фронтом.

Понимание миром войны в Украине

— Есть ли у западных партнеров Украины реальное понимание угрозы России, если она победит в Украине?

В разных европейских странах по-разному относятся к возможной военной угрозе со стороны России. Но как бы ни было, все есть же понимание того, какую угрозу может нести Россия и какой непредсказуемой она является.

Запад, как всегда, во многом ошибся в отношении России — сначала переоценив ее, потом недооценив ее, и сейчас снова ее переоценивают. То есть Запад в значительной степени потерял понимание России как таковой.

Это мы в Украине понимаем своего соседа, а Запад смотрит на Россию сквозь призму геополитики. Запад не понимает российской ментальности. Он часто не понимает ментальности российского руководства.

Хотя, например, западные военные лучше разбираются в намерениях России, чем политики, которые в основном хотят держать в теплой ванне своих избирателей и не хотят давать финансовых гарантий по увеличению производства оружия. И в то же время не хотят, как они постоянно говорят, провоцировать Россию на возможную эскалацию. Но понимание, что Россия является вполне реальной угрозой, в Европе однозначно растет.

Запад постепенно просыпается и понимает, что военная или гибридная угроза со стороны России является реальной. К сожалению, в Европе такое понимание приходит медленно.

Также на Западе продолжается дискуссия о возможностях сдерживания России. Но как это будет выглядеть, как построить европейскую модель безопасности против России — по этим вопросам какого-то вменяемого консенсуса нет. И именно Украина могла бы здесь предлагать свои решения, которые с одной стороны являются амбициозными, а с другой — такими, на которые союзники согласятся пойти.

— Почему Запад не передаст Украине достаточного количества оружия, чтобы получить сразу преимущество над Россией? Почему эта помощь поступает и выглядит так, чтобы Украина не победила, но при этом и не проиграла?

На самом деле этому есть три причины.

Первая причина — это опасения эскалации войны. Опасения, что российский режим почувствует фундаментальную угрозу, сам пойдет на конвенционную или ядерную эскалацию и начнет тестировать 5 статью договора о НАТО (если страна НАТО становится жертвой вооруженного нападения, все остальные без исключения члены блока должны стать на защиту этой страны, — Ред.)

Вторая причина — все же у Запада недостаточно оружия. Каждая из стран имеет свои внутренние правила, сколько вооружения должно оставаться для собственной обороны. Например, Соединенные Штаты передают нам оружие со складов Пентагона, но потом на его место закупают новое. Так же происходит и в Европе. Такой себе процесс обновления. И надо понимать, что ни одна из стран не пойдет на существенное уменьшение своих запасов.

Третий момент заключается в том, что европейские страны могли бы значительно ускорить производство вооружения, но для этого нужны финансовые гарантии компаниям-производителям. И пока внутри этих стран продолжаются сложные дискуссии, как именно это все финансировать.

— Если война в Украине затянется еще на три года или более, хватит ли у наших партнеров ресурсов и политической силы поддерживать Украину все это время?

Что касается оружия — если наши партнеры будут увеличивать собственное производство, то понятно, что оружия хватит. Относительно политической воли — здесь немного сложнее. В Европе и в Штатах есть фундаментальное понимание того, что Украина не может проиграть, поскольку это будет означать прямой проигрыш Запада. Поэтому политической воли нашим союзникам хватит.

Но здесь встает вопрос в другом — какой именно воли хватит: для поддержки Украины на необходимом уровне — однозначно да. Для того чтобы мы получали то, что хотим — тут уже гораздо сложнее. Именно поэтому Украина должна продолжать говорить с нашими партнерами.

Помощь Украине от США

— Может ли случиться так, что США утвердят помощь не в том объеме, который просит президент Байден? Сколько может длиться эта задержка с выделением помощи от США?

От своих зарубежных друзей я слышу заявления, что длительной задержки не будет — ну, может, еще несколько недель. Понятно, что для нас каждый день важен. Но Запад живет по другим часам, в другом политическом процессе.

Украина должна разговаривать не только с Вашингтоном, но и с теми, кто не поддерживает продолжение финансирования Украины, некоторыми республиканцами, в частности. Надо чуть ли не каждому в понятном формате донести, почему поддержка Украины — это плюс для каждого из них.

Относительно объема помощи Украине, то вполне возможно, что он уменьшится. Поставки оружия будет или такими же, или же незначительно сократятся. По экономической помощи — будем видеть, поскольку среди республиканцев есть точка понимания, что Украине все же нужно помочь, что это важно. Но постепенно эта поддержка будет уменьшаться. К тому же Украина сама должна идти на непростые, иногда болезненные шаги и поддерживать себя, ведь бесконечно зависеть даже от друзей невозможно.

Европейцы могут увеличить поддержку, но полностью заменить помощь от Соединенных Штатов — нет. Да и Украина должна думать об экономических шагах, которые бы помогли нам в случае чего перекрыть хотя бы часть дефицита, чтобы успешно продолжать и боевые действия и держать устойчивость общества и экономики.

— Может ли случиться так, что из-за ситуации в Соединенных Штатах другие союзники также захотят пересмотреть свою помощь Украине?

Нет, я пока этого не вижу в европейских странах, и в Японии не вижу. Наоборот. Европа готова перекрывать американские задержки. Например, Германия направит €8 млрд на военную помощь Украине. Это абсолютно реальные цифры.

Так что в этом смысле у нас пока все хорошо, но это не значит, что так будет всегда.

— В случае если война затянется на годы, придется ли нам “бороться” еще и за помощь от союзников?

Конечно, так может произойти, и мы должны быть к этому готовы. Союзникам надо будет каждый раз чуть ли не на пальцах объяснять, почему поддержка нас выгодна для них геополитически. Нам постоянно доказывать это будет очень сложно, потому что каждый раз будут появляться определенные политические силы, которые будут настаивать на уменьшении помощи.

— Что в ЕС, что в США уверяют, что будут с Украиной до победы, но четко не определяют, какой она должна быть. По вашему мнению, как видят победу Украины в США и ЕС?

Это довольно широкий вопрос, поскольку у каждой страны, у каждого политика свое видение нашей победы. Когда мы говорим о США, то мы обобщаем. Но там есть Пентагон, есть Белый дом, есть политики, есть отдельно президент Джо Байден, и у всех них есть свое понимание. И в Европе тоже есть разные мнения.

Я знаю среди своих западных приятелей, которые симпатизируют и последовательно поддерживают Украину, что для них важно, чтобы украинцы были на своей земле, чтобы Украина сохранилась как независимое демократическое государство. Им важно, чтобы Украина в конце концов вернулась к своим международно признанным границам.

Хотя больше всего в США и Европе хотят, чтобы мы сохранили украинскую государственность.

На Западе также оценивают нашу способность отвоевывать территории, в каких временных рамках, что нам для этого нужно. При этом партнеры подчеркивают, что будут помогать Украине столько, сколько нужно. Президент США Джо Байден говорит, что Штаты продолжат помогать так, как могут.

Так или иначе, но у союзников существует стопроцентная преданность тому, что ни Украина, ни Запад не должны проиграть в этой войне. И что Украина как независимое демократическое государство — это общий знаменатель для всего Запада.

Гарантии безопасности и украинская Формула мира

— По вашему мнению, какие должны быть гарантии безопасности для Украины, чтобы не повторить судьбу печально известного Будапештского меморандума?

Без сомнения — членство в НАТО, ничего больше. Могут быть определенные переходные формы в виде двусторонних гарантий безопасности, но никаких военных обязательств. Посмотрите на Израиль. Сейчас ему заблокировали помощь в Конгрессе США.

Если не будет реальных гарантий безопасности — это покажет слабость Запада и спровоцирует Россию на дальнейшее поднятие ставок. То есть для Украины это или НАТО, или двусторонние гарантии безопасности, которые имеют, например, Южная Корея или Япония.

Никаких других вариантов по состоянию на сегодня. Будут ли они только от Штатов, или только от европейских стран, или от Европы в целом — сейчас эти дискуссии готовятся. Однако никакое военное обязательство не обеспечит нашей безопасности — только гарантии!

— Какие могут быть дальнейшие действия после принятия украинской Формулы мира?

Глобальный саммит стран мира по поддержке украинской Формулы мира президента Владимира Зеленского — это важная дискуссионная площадка для государств. Понятно, что результатом обсуждения и принятия Формулы мира станут совместные заявления от государств, но для нас вопрос в ценности этих заявлений.

Условно возьмем Мексику. Например, она присоединится к Формуле, но ей надо будет работать для реализации этой инициативы. Также мексиканцы могут заявить, что на них в случае чего могут посыпаться определенные проблемы от России или ее партнеров, например Китая.

И самое главное — какое будет политическое доверие к той же Мексике, которая продекларирует поддержку Украине, но не будет работать над реализацией Формулы мира.

На самом деле здесь дело не в саммитах и не в заявлениях. Здесь дело в готовности хотя бы части незападного мира реально работать с Украиной. Ведь в этих странах нас видят зависимыми от США, а там отношение к Штатам откровенно негативное.

Например, ситуация в секторе Газа еще больше усилила негативное отношение к США, особенно в арабских, африканских, латиноамериканских странах, в Азии несколько меньше.

То, что Украину видят зависимой от Запада и от Соединенных Штатов в частности, создает определенный фон негатива вокруг нас, и есть такое понимание, что наша война с Россией — это не российская агрессия, а какая-то прокси-война, которую ведут Вашингтон и Москва.

Украину готовы слушать и слышать в разных странах, но это должны быть серьезные и длительные разговоры.

Многим странам до конца не понятны страдания украинцев от войны. Например, в той же Африке постоянно есть конфликты, некоторые длятся десятки лет. Африканские страны, может, и готовы сотрудничать с Украиной, но хотят, чтобы это не было в минус им. Потому что где-то они получают помощь, где-то российские частные военные кампании что-то у них охраняют.

То есть по присоединению и реализации украинской Формулы мира у нас будут очень непростые разговоры с каждой страной. Эта работа должна быть кропотливой и системной. И у нас не хватает ресурса — ни подготовленных людей, ни финансирования вести такую работу. И дело не в том, что у нас этого нет — просто мир слишком большой.

Есть идеи открывать новые посольства в некоторых странах. Это все хорошо, но сработает не сразу, а через годы. И там должны быть люди, которые способны вести непростые дискуссии, выстраивать сети нашей поддержки. К сожалению, сейчас вызовов в тысячи раз больше, чем решенных вопросов.

Глобальный Юг

— Как у нас дела со странами Глобального Юга? Как нам с ними разговаривать и сотрудничать? Какова стратегия будущих отношений с этими государствами?

Мы с Глобальным Югом никогда так не работали, как сейчас. Результаты пока очень миксованные, хотя есть определенные достижения. Сотрудничество со странами Глобального Юга — это история на перспективу, и мы должны в это вкладываться.

Где-то это общение должно быть на геополитическом уровне, где-то на эмоциональном, где-то на культурном. Но мы обо всем этом должны говорить.

В Азии у Украины дела намного лучше, поскольку с Азией мы общаемся много лет, и там наши позиции более-менее понятны. Есть определенные позиции в Африке, но еще очень слабые, фрагментированные.

Латинская Америка для Украины очень сложная, откровенно скажу. В Азии должны работать, ведь там есть страны, которые опосредованно, если не прямо, могут влиять на российский режим. Китай может, Индия может, страны АСЕАН (Бруней, Камбоджа, Индонезия, Лаос, Малайзия, Мьянма, Филиппины, Сингапур, Таиланд и Вьетнам, — Ред.) могут.

В Латинской Америке для нас очень критическими странами являются Бразилия и Мексика. Если там будем иметь хотя бы частичный успех — это будет хорошим плюсом к нашей украинской карме.

Положительным является то, что мы начали лучше понимать незападный мир. Мы научились координировать наши усилия между гражданским обществом, бизнесом и государством — не идеально, но делаем это все лучше и лучше.

Первый толчок был сумасшедший в 2014 году, следующий вот сейчас. Понятно, что до 2014 года было потеряно много.

Я вижу, что поддержка Украины людьми в разных странах, возможно, не такая высокая, как бы нам того хотелось, однако она стабилизировалась, и мы должны над этим дальше работать, говорить с людьми, с политиками. Понятно, что на это нужна безумная куча времени и усилий.

Кроме того, Украина должна продолжать говорить с мировыми средствами массовой информации, чтобы о нас там слышали, чтобы страны, особенно незападные, понимали, в чем наша уникальность. Но это вопрос финансирования и человеческих ресурсов.

— Активнее ли Украина начала говорить со странами, которые не поддержали нас в начале полномасштабного вторжения России?

Украина начала активнее общаться со странами Африки, чего не было раньше. Там мы немного достучались до гражданского общества и до государственных структур.

У нас фундаментальная проблема с Латинской Америкой — там пока совсем не достучались.

Сейчас делаем гораздо больше, чем раньше — это 100%. И гражданское общество, и МИД, и парламент, и государственные структуры, и президент, конечно. Ведь только президент может говорить с лидерами стран напрямую, передавая свою эмоцию.

Очень хорошо, что он находит и время, и усилия на страны не Запада. Очень важно поддерживать эмоциональный содержательный контакт с лидерами стран. Но в Африке и в Латинской Америке должны сделать в разы больше.