Це дійсно вирішить кінець війни: ексклюзивне інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Полодяк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу наголосив, що війну Росії проти України можна розв'язати кількістю високотехнологічних збройних рішень. Більше про це, протести в російській Башкиріїта заклики до перемир'я із Росією – читайте далі в матеріалі.

Що показали протести в Башкирії

У російській республіці Башкирії почалися масові протести. Мітингувальники закликали чоловіків повернутися з війни в Україні та захищати свою землю та народ. Навіть з цього уже можна зробити висновок, що протести на території Росії можливі?

Безумовно, можливі. Я б не сказав, що все це було без сенсу. Близько 10 тисяч людей вийшли протестувати проти того, що місцевий активіст Фаїль Алсинов отримав 4 роки. Безумовно, ми бачили достатньо жорсткі зіткнення між протестувальниками і росгвардією. Це непогано. Питання в тому, що ми також побачили ще декілька важливих речей.

Найперше, що силова Росія боїться таких протестів. Безумовно, якби протестувальники використовували суттєвіші засоби впливу, ніж сніг, то, напевно, було б більше результативності. Крім цього, ми побачимо, що протестувальників арештовуватимуть. Для регіону це теж непогано, бо це тільки збільшуватиме протестні настрої.

До речі, такі протестні настрої ми бачимо не вперше. Я нагадаю про Дагестан. Там також були протести, але у людей ще немає розуміння, що з усім цим робити. Адже у Росії довго культивувалось, що силова вертикаль дуже потужна і вона все контролює.

Безумовно, війна дуже сильно налякала людей. Вони довгий час взагалі боялись говорити про війну, а якщо десь протестували, то виключно через свою проблематику. Але сьогодні вони розуміють, що є причини та наслідки.

Мітинг в місті Баймак, що в республіці Башкортостан: дивіться відео

Війна – це також менше грошей, роботи, соціальних транспортів, ЖКГ не працює, кількість смертей дуже велика і так далі. Вони починають пов'язувати між собою ці причини та наслідки. І це добре, бо призведе до більш суттєвих наслідків в достатньо короткі терміни. Мені це подобається. Але очікувати, що це одразу призведе до потужних виступів – ні. Але буде один регіон, потім інший і так далі.

Чи залишать війну в Україні чоловіки з Башкирії

Чи повернуться люди в Башкортостан з поля бою в Україні – поки що ні, бо для цього потрібні відповідні події на лінії фронту. Для того, щоб щось почало відбуватись з російськими мобілізованими, потрібні суттєві тактичні поразки. Щойно вони будуть, тоді психоемоційний стан мобілізованих буде негативним. Він і сьогодні не позитивний, але тоді все накладатиметься.

Є ще одна складова, яка мені подобається. У Росії одразу починають блокувати телеграм-канали, будь-які комунікаційні можливості, щоб це не розповсюджувалося, щоб не давати змоги проговорювати певну тему у російському медіапросторі.

До речі, тут досить дивна поведінка Павла Дурова. Він постійно говорив, що телеграм – це осередок вільного слова, що там не може бути ніяких заборон, але щойно фсб говорить про те, що треба заблокувати телеграм-канали, які пишуть про події в Башкортостані, – він це досить швидко робить.

Тобто маємо зрозуміти, що телеграм все ж таки модерується, зокрема Росією та дуже активно. Принаймні все, що стосується внутрішнього телеграм-простору.

Але ще раз підсумую: якщо таких осередків протесту стане більше, то ми побачимо іншу картину того, що відбувається у Росії.

Що гальмує фінал війни проти Росії

Пропагандист Сєргєй Мардан також відреагував на протести. За його словами, за будь-які спроби просунути місцеву державність треба карати. Також можна згадати риторику Владіміра Путіна у 2014 році, коли він навпаки закликав українців виходити на протести, обіцяв приєднати території до Росії. Але виявляється, що сепаратизм на місцевому рівні їм не надто подобається.

Це класична російська шизофренія. Вони називаються "Російська Федерація". У їхньому законодавстві немає можливості для будь-якого регіону легально вийти зі складу федерації. Таких процедур немає.

І навіть якщо, наприклад, 99,9% населення скаже, що не хоче бути у складі Росії, то легальних інструментів, окрім військового протесту, у нього не буде. Це показує, як вони загалом ставляться до можливості проявляти свободу.

Але я б навіть не цього пропагандиста згадав. Є офіційні особи, наприклад, Пьотр Толстой – віцеспікер російського парламенту, якого не існує. Чому не існує? Бо не конкурентний, це не парламент у класичному демократичному розумінні цього слова. Це щось схоже до того, як у Радянському Союзі, коли набирали людей, щоб показати нібито є представницька влада.

Цей віцеспікер говорить про те, що треба заборонити будь-які національні рухи, максимально жорстко карати будь-які національні прояви в тих чи інших регіонах. Це стає для них ключовим наративом, що знову ж таки – непогано.

Для багатьох це буде шоком, бо вони ж думали, що можуть про щось говорити на рівні автономних країв, областей, республік. Можуть говорити про етнічність, автентичність, але сьогодні ми бачимо, що є шовіністична Росія, яка жорстко каратиме всіх, хто має іншу думку щодо етнічності.

Усе це достатньо швидко просувається. Росія демонструє максимально швидке повернення навіть не до брежнєвського часу, а до пізнього сталінського.

Я нагадаю про такого філософа, як Олександр Зіновій, який написав гостросатиричний роман "Зяючі висоти" про те, що таке Радянський Союз. Після цього він був депортований, позбавлений всіх нагород, зокрема бойових, і залишив територію СРСР.

Його дружина у такому сталінському стилі говорить про те, що треба карати філософів, які не поділяють концепції шовіністичної Росії. Тобто це вже такий демонстративний пошук ворогів народу. Усе це достатньо швидко відбувається.

Так само щодо заборони проявів будь-якої етнічності на державному рівні. Згадаймо сталінські часи, коли були депортації цілих народів, щоб вони асимілювалися десь в інших місцях. Усе, що ми зараз бачимо, – це ознаки того, що Росія демонструє максимально мерзенні риси класичної навіть не радянської, а неосталінської імперії.

З інформаційного погляду, це досить ефектно виглядає для наших партнерів. Вони вже позбавлені ілюзій щодо того, що Росія – це країна, з якою вони мали достатньо плідні економічні відносини упродовж останніх 20 років.

У цій війні питання не просто про якісь абстракції, території і так далі, а питання виживання цивілізації. Тієї, до якої ми з вами звикли, до якої звикли в Європі.

Також є та, яку сьогодні пропонує Росія – це така абсурдного типу ГУЛАГівська інфраструктура, коли все заборонено, коли багатьох просто знищуватимуть, бо вони не подобаються, коли скасують всі етнічні, релігійні ознаки. Це досить швидко призведе до того, що Росія дійсно буде ізольована.

На жаль, цього не відбувалось протягом майже двох років війни. Я вважаю, що ключовим чинником, який не дозволяє пришвидшити фіналізацію війни, є неповна ізоляція Росії. Як вона проявляється?

• Росія активно використовує міжнародні майданчики для того, щоб просувати пропагандистські наративи, візьмемо до прикладу Радбез ООН;
• Росія активно бере участь у самітах. Для мене дикий приклад – це участь Сєргєя Лаврова у саміті ОБСЄ щодо загальноєвропейської безпеки в Скоп'є;
• на території Росії активно працюють європейські споживчі компанії, вони багато заробляють;
• через треті країни певні громадяни Росії можуть спокійно мандрувати по світу. Поки не ізольована Росія – це виглядає дивно.

Лавров взяв участь у саміті ОБСЄ / Getty Images

Що зафіксував Зеленський у Давосі

Дмітрій Мєдвєдєв написав, що "наявність самостійної держави на історичних російських територіях буде постійним приводом для відновлення воєнних дій". Фактично він сказав, що поки існує Україна, Росія на неї нападатиме.

Мєдвєдєв – це маленька істота з великим обсягом комплексів і тому його аналізувати немає сенсу. Хоч він говорить абсолютно реалістичні речі про те, що демонструє Росія і заявляє сам Путін. Щобільше, він сказав, що ніякі переговори, формули миру – неможливі, тому що вони не віддадуть завойовані території України. Ця людина відверто про це говорить, якщо в когось ще досі були сумніви.

До речі, ми неодноразово казали, що немає ніяких цілей так званої "сво". Відтак, немає сенсу говорити про домовленості з Росією, припускати, що от якби ми не йшли у НАТО, то можна домовитись – ні, все це фікція.

Єдине, що треба зрозуміти – Росія прийшла захопити територію. Вона одразу хотіла захопити дві третини, взяти Київ під тотальний контроль з усіма окупаційними процедурами, які ми бачимо сьогодні на захоплених територіях.

Маю на увазі тортури, фільтрацію, концентраційні заходи, знищення великої кількості людей, насилля і так далі. Усе це вони хотіли зробити, тому що це війна на захоплення, руйнування та вбивства. Єдина мета в цій війні – знищити Україну. Тому Медведєв просто чітко фіксує те, що є державною ідеологією Росії – знищення України заради знищення України. Немає ніяких інших сенсів.

Тож ще раз треба зробити глобальні висновки:

• немає можливості про щось домовитися з Росією;
• немає жодної іншої цілі у війні, окрім знищення України як держави, як інституції, як території і як людей, які її населяють та є ментально іншими у своєму баченні майбутнього;
• будь-які компромісні домовленості чи можливості переговорних процесів тільки затягуватимуть масштабну загибель України.

Тобто знищення України залишиться, але за часом це буде трошки розтягнуто. Буде певна оперативна пауза, під час якої Росія накопичить ресурси.

Сьогодні будь-які перемир'я не означатимуть, що Росія перестане ракетами атакувати Україну, скоювати терористичні акти, провокувати на лінії фронту, вбиваючи людей, не буде посилати С-300 з Бєлгорода у Харків і так далі.

Усе це залишиться. Тільки формально називатиметься "перемир'ям". А Росія істерично шукатиме можливість підвищити боєздатність своїх окупаційних угруповань. Не більше й не менше. Тому все це фікція.

Наші партнери сьогодні це максимально об'ємно розуміють. До речі, Президент України у Давосі також це чітко зафіксував, коли сказав, що немає ніякої концепції замороженого конфлікту й бути не може. Тому що у Путіна концепція "війна заради війни", тільки так він почувається "самодостатньою людиною", яка реалізовує свої наміри. Усе інше – не про нього.

Колеги-журналісти з іноземних видань, які були присутні на форумі у Давосі, кажуть, що минулого року Президент України більше говорив про зброю, а цього року – про мир. Можливо, так натякає, що концепція міняється, чи настрої змінюються?

Ну мир це ж не якась фікція, правильно? Мир – це коли дві сторони готові дотримуватись першодомовностей, принципів міжнародного права. Хочу зрозуміти, коли хтось говорить слово "мир", то чи справді вважає, що люди, які прийшли вас вбивати, хочуть миру чи про щось домовлятися, не програвши війну? Вони є вбивцями і з нами домовляються про мир? Це фікція, немає опцій миру.

Володимир Зеленський у Давосі / Getty Images

Я розумію всю важкість моменту, психоемоційний стан, розумію скільки часу триває війна, але тут немає слова "мир". Ці люди прийшли вбивати, вони вкусили нашу кров. Якщо вони не програють, то не понесуть жодної відповідальності за все. І вони розумітимуть, якщо далі нас вбиватимуть, то ніякої відповідальності немає.

Чому тоді вони мають перейти до концепції "мир"? Що має статися? Вони мають повернутися на глобальні ринки? Ну навряд чи це можливо.

Росія абсолютно свідома, що поки буде вертикаль Путіна, вони не отримають доступу до технологічних, сировинних ринків Європи чи інших країн демократії. Можливо, лише частково отримають, але не в тому вигляді, як це було до початку повномасштабного вторгнення. Однак, на жаль, не після того, як у 2014 році вони зробили тут плацдарми, але після 24 лютого 2022 року вони вже не отримують таких можливостей.

Вони не повернуться до глобального розподілу впливів, до того статусу, який мали до повномасштабного вторгнення чи навіть до 2014 року. Вони не будуть знову у G8 і так далі. Знаючи все це, чому вони мають запропонувати мир? Заради чого? Тим більше, що вони вже сформували відповідний альянс. У його межах ми бачимо, як поступово наростає ескалація у різних регіонах.

Ми бачимо, як Іран атакує Белуджистан, тобто територію Пакистану; як Іран атакує територію Іраку, чого раніше не можна було уявити в такому обсязі; як єменські хусити, яких підтримує знову ж таки Іран, атакують судна у Червоному морі; як себе поводить Північна Корея, яка відверто говорить про те, що вона хоче воювати, тому що немає іншого способу існування КНДР.

Я просто хочу зрозуміти, де тут слово "мир"? Чому Росія має відмовитись від домінування через ескалацію і перейти до концепції рівноправних відносин з європейськими країнами? Я навіть не про Україну говорю, а про інші європейські країни.

До речі, Путін відверто говорить про громадян Росії, які жили 50 років в Естонії, але не вивчили культуру, мову, очолювали якусь російську організацію і вони заявляють про те, що Естонія не має права існувати.

Вони 50 років живуть в Естонії чи в Латвії й при цьому говорять, що країна не має права існувати, а Росія має домінувати. Путін каже, що таких людей чомусь виганяють з країн Балтії, і це нібито створює суттєві загрози для національної безпеки.

Він відверто говорить про те, що якщо ми зупинимось у війні в Україні, не програємо її, то будемо атакувати країни Балтії. Він відверто про це каже, тому тут просто немає слова "мир". Взагалі немає.

Якщо не хочеться дивитись у вічі проблеми, а хочеться, як традиційно це було, відвернутися і сказати, що воно якось саме владнається, або передамо це нашим дітям, то тут такого вже не буде. Ніхто нікому не передасть. Не хочеш реагувати на проблему, вона тебе сама відреагує так, як вважає за потрібне.

Виступаючи в Давосі, Президент України більше говорив про мир, то чи означає це, що нам достатньо обіцяно зброї. Не доставлено, тому що все одно є певні проблеми з логістикою, а принаймні достатньо обіцяно. Знову ж таки якщо згадати черговий рейтинг збройних сил країн світу, то Росія в ньому знову на другому місці, а Україна – аж на 18-му.

Президент говорить про мир, але про який? Він говорить про Формулу миру, в якій чітко зафіксовано: мир можливий тільки, коли ми повернемось до міжнародного права, до засадничих документів, які й описують справедливий мир: є території, є суб'єктності, є суверенітети тощо.

Тільки це може привести до миру, все інше – фікція, і президент про це говорить. Формула миру – це сталий мир, це – можливості повернутися до певних принципів поведінки на глобальній політичній арені. Решта, за словами президента, – фікція, про яку треба забути. Для того щоб забути про неї, потрібна зброя.

Чому партнери не надають необхідну кількість зброї

Тепер щодо зброї. Так, ми бачимо усвідомлення нашими партнерами того, що ця війна – не про можливість зупинитись десь посередині. Партнери свідомі того, що потрібно нарощувати військові виробництва і збільшувати допомогу Україні. До речі, національні бюджети європейських країн дійсно збільшуються.

Питання в іншому. До початку цієї війни ніхто суттєво не вкладався в військові виробництві. Сьогодні це все необхідно надолужувати. Наприклад, Франція говорить, що не має можливості навіть подумати про те, щоб виготовляти 20 – 50 тисяч на рік снарядів 155-го калібру. А в нас на день витрачаються 3 – 6 тисяч снарядів ключового важкого калібру.

Сьогодні це зовсім по-іншому виглядає з точки зору військового виробництва і необхідності постачання озброєння та техніки Україні.

Український та французький лідери під час зустрічі восени 2023 року / Офіс Президента

Крім того, в цій війні є 2 складові, коли йдеться про накопичення зброї чи про її постачання Україні. Перша частина, яка є постійною – це необхідний інструмент для ведення оборонної війни. Тому що Росія все ж таки тисне на певних напрямках, проводячи зокрема контрнаступальні операції.

Для того щоб проводити ефективні оборонні дії, нам потрібна артилерія, снаряди. Так само для наступальних заходів необхідно набагато більше інших інструментів, а це вже питання накопичення.

Про ці дві паралельні програми Україна говорить зі своїми партнерами на різних майданчиках. Є позитивні рішення, є ще логістичні та інвестиційні потреби, які потрібно вирішувати. Але все це буде вирішено.

Жорстка реакція на рейтинг армій світу

А тепер щодо рейтингів армії. Для мене це загадково. Ви берете ту армію, яку завжди вважали "другою у світі" за обсягом зброї, після двох років війни проти зовсім іншого типу демократичної країни, яка не вкладалась як Росія в мілітаризацію.

Тому що мілітаризація, яку демонструє Росія – це мілітаризація експансіоністського характеру. Росіяни накопичили такий обсяг зброї, щоб використати його в ініційованій ними війні. Україні це не потрібно, як будь-якій іншій європейській країні.

Так от, ви берете армію країни, яка використовує весь можливий ресурс та сьогодні вимолює снаряди та ракети у Північної Кореї, і ставите її на друге місце в рейтингу. Це ж дивно виглядає.

Це говорить про абсолютну слабкість сучасного розвідувального та аналітичного простору країн-партнерів. Потрібно вже об'єктивно оцінювати. Так, кількісно російська армія велика, але з точки зору технологій – це відстала армія, вона не може бути на другому місці. Або необхідно зробити кількісно-якісний рейтинг, і тоді це матиме інший вигляд.

Тому коли сьогодні ви своєму виборцю (нагадаю, що 2024-й рік – це рік глобальних виборів, протягом якого відбудеться 70 важливих виборів в різних країнах) продовжуєте розповідати, що російська армія є "другою" у світі і її потрібно боятись, то виборець підсвідомо вважає, що тоді може не варто з нею воювати, вона ж нібито дуже страшна.

Навіщо це робити? Навпаки, треба поширювати, що російська армія кількісно велика, навіть перша за чисельністю. Однак за технологіями вона на 17, 18 чи 19 місці в рейтингу.

Це означає, якщо західні партнери дозволять українській армії вести високотехнологічну війну проти Росії, то завдяки високотехнологічним інструментам ЗСУ зможуть якісно переграти кількість російського війська. Це має виглядати так.

Якби ви складали рейтинг, на яке місце ви поставили б російську армію?

За кількістю – перша, а технологічно – поза межами двадцятки, так це виглядає. Українську армію кількісно я б поставив поза межами десятки країн. Кількісно наша армія об'єктивно менше, ніж армії низки великих країн – з урахуванням кількості населення.

Але технологічно, тобто якісно, сьогодні ми входимо до трійки перших армій світу.

Українські захисники / Getty Images

Що вирішить результат війни

Що стосується технологій. Ми говоримо про те, що для миру все одно потрібна зброя. Проте час від часу лунають голоси – раніше з Угорщини, тепер ще й зі Словаччини, – що зброєю цю війну не виграти. Зараз нас намагаються переконати в тому, що треба якось інакше вирішувати ці "конфлікти". Так от, чи не ставатиме таких голосів більше?

Голоси можуть бути різними, для демократії це нормально. Головне, наскільки ми аргументовано будемо цьому протистояти на різних майданчиках. Попри намагання розповсюдження наративів, що Україна втрачає певну частку суб'єктності, на цих майданчиках її чують і розуміють, і це дуже добре.

Так, безумовно, цю війну не вирішити зброєю. Цю війну можна вирішити кількістю високотехнологічних збройних рішень.

Коли ти даєш 20 танків проти 200 танків – це не розв'язання питання. Але коли ти даєш 2000 далекобійних ракет, то наслідком цього є абсолютно зламана логістика забезпечення російського окупаційного угруповання. Тоді це вирішення.

Так само, якщо маєш мільйон дронів різних модифікацій, зокрема ті, що можуть суттєво впливати на логістику забезпечення, то це вирішення війни. Це високотехнологічні збройні рішення, і вони дійсно цю війну розв'яжуть, що б хто собі не думав. Потрібно робити правильний аналіз того, які рішення впливатимуть на перебіг тих чи інших подій.

Якщо ж припустити, що ця війна не закінчилась програшем Росії. Невже дійсно Словаччина або Угорщина чи будь-яка інша країна вважатиме, що на цьому війна в Європі закінчилась? Це ж нонсенс.

Росія сьогодні відверто і прямо говорить про те, що експансія – це її єдиний спосіб зовнішньої політики і внутрішнього контролю на своєму просторі. Росіяни не зможуть без експансії, без мілітарної складової, без фінансування тероризму, без втручання в політичні процеси, без масштабування роботи агресивної пропаганди, без спроби зайти на територію країн Балтії, Молдови та інших держав.

Головне – вони не зможуть без війни з Україною. Вони нас ненавидять, і не заспокояться, поки нас не знищать, – вони прямо це говорять.

Це і є спосіб існування Росії. Вона не є конкурентною у сьогоднішньому політичному, економічному та фінансовому вигляді. Росіяни певний час трималися, продавали сировину, сформували корупційно-олігархічну вертикаль, втягнули туди низку людей та дали їм можливість їздити в Італію, Францію та інші країни. Але вони не конкурентні.

Росіяни розуміли, що в певний час будуть дедалі більше і більше відставати від сучасного світу. Це провокуватиме певні внутрішні конфлікти на території Росії. Тому їм простіше прибрати будь-яку конкуренцію, етнічні проблематики, політичні партії, свободу слова тощо, та створити табір, тримаючи його під жорстким контролем.

Це завжди було притаманно Росії. А зовнішньо вона хотіла проводити експансіоністську політику, постійні війни. Як за Орвеллом (Джордж Орвелл, автор, зокрема, роману-антиутопії "1984" – 24 Канал) – війна заради війни, Океанія має воювати.

Інакше в Росії не буде контролю над тим, що падає рівень життя, падає кількість соціальних виплат, доходу, технологічності, що люди живуть більш відстало. Тоді немає пояснення обмеженням, ізоляції, "залізній завісі".

Проте якщо в тебе є нескінчена війна проти всіх, тоді можна тотально контролювати внутрішній простір. Це так само як Кім Чен Ин (очільник КНДР – 24 Канал), він завжди контролює внутрішній простір своєї країни, в якій немає навіть харчів у достатній кількості, але він себе почуває достатньо комфортно. Так само в Росії, "північнокореїзація" – це єдиний шлях, яким йтиме Росія.

Тому, повертаючись до слів представників низки європейських країн, зокрема Угорщини і Словаччини, про "мир", немає можливості домовитися про щось та зупинити війну на десятиріччя. Тому що "війна заради війни" сьогодні є єдиною концепцією, яка виправдає існування Росії. Щойно війна закінчиться, в Росії почнуться процеси, які вже сьогодні відбувають в Башкортостані.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.